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 L'éthique et la défense de Konoha

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desian
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MessageSujet: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMer 24 Avr - 19:14

Il est intéressant de voir les dilemmes auxquels certains personnages de Naruto sont confrontés. Tout le monde a du trouver ça choquant de voir Itachi exécuter un assassinat massif de son clan pour préserver la paix à Konoha. Dans les derniers scans,
Spoiler:
 

Donc, mettez-vous à leur place, sacrifieriez vous parents et amis pour éviter une guerre, ou une série d'actes terroristes? Est-ce que c'est éthiquement défendable?

Pour amorcer le débat, je vais faire une revue des courants éthiques et essayer de voir le point de vue de Kishimoto pour trouver son courant de pensée préféré.

1) l'éthique du sentiment de Hume: tout acte moral suscite un sentiment positif, car l'homme éprouve spontanément de la sympathie et de la bienveillance pour autrui.

Dans le cas du génocide Uchiha (n'ayons pas peur des mots!), le sentiment n'a pas dicté les actions d'Itachi, car les sentiments qu'il habitait sont très négatifs. Dans Kakashi Gaiden, Obito a pris des décisions basés sur les sentiments et Kakashi appliquait scrupuleusement les règles pour ne pas faire la même erreur que son père. Il a adopté une autre façon de faire, convaincu par Obito.

2) l'éthique du devoir de Kant: les actes moralement acceptables sont animés seulement d'une intention, soit d'accomplir son devoir, soit d'agir correctement, peut importe les conséquences.

L'acte d'Itachi est contre l'éthique de Kant, car ce n'est pas correcte de tuer. Il y a trop de tuerie, donc on va dire que ce courant de pensée est laissé de côté dans Naruto.

3) L'éthique utilitariste de Bentham et Mill: les meilleurs actes sont celles qui ont pour résultat d'assurer le bonheur du plus grand nombre.

C'est ce genre de pensée qui a guidé Itachi et qui guide la plupart des shinobis dans Naruto. Konoha est le plus important, protéger le roi, les générations futures. La volonté du feu.

4) Éthique de justice de Rawls: les actes justes sont celle qui respecte le contrat social duquel qui favorise le maintien de la société. Sans quoi, on serait encore des chasseurs-cueilleurs.

Le contrat social est celui qui a permit la fondation de Konoha. Ensuite, les jinchurikis avaient pour but d'encourager les relations entre les pays cordiales, ce qui donne un contrat social plus large.

Il y en a d'autres courants, mais je pense que les autres sont des dérivés des courants que j'ai mentionné ou bien se n'est pas pertinent pour le débat.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMer 24 Avr - 20:31

Citation :
Tout le monde a du trouver ça choquant de voir Itachi exécuter un assassinat massif de son clan pour préserver la paix à Konoha

non. Comme je le disais, des sacrifices sont necessaires pour le bien de la société.

Citation :
le sentiment n'a pas dicté les actions d'Itachi, car les sentiments qu'il habitait sont très négatifs

c'est autant l'amour de son villagr ( donc un sentiment ) que son sens du devoir qui l'ont poussé agir de la sorte. les sentiments qu'il eprouve envers l'integralité du village, était superieur a ceux q'il eprouvait pour seulement une partie du village ( meme si c'était sa famille )

mais on voit bien qu'il n'a pas pu tuer son frere, ce qui montre bien que, comme tobi le dit, la vie de son frere etait plus precieuse que celle de du village. Et c'est la qu'a été l'erreur d'itachi. il n'a fait que la moitié du job, donc il a échoué, eradiquer la moitié du mal n'est pas suffisant. D'ailleurs on a bien vu que sasuke a causé d'enorme problemes a konoha

Citation :
L'acte d'Itachi est contre l'éthique de Kant, car ce n'est pas correcte de tuer. Il y a trop de tuerie, donc on va dire que ce courant de pensée est laissé de côté dans Naruto.

c'est trop simpliste a mon sens. Ce qui est correcte ou non , n'est pas defini par la morale ( c'est definie par la justice evidemment mais dans certains cas extremes comme celui la, la justice n'offre aucune reponse ). Ce qui est correcte est definie par la situation, et par les consequence ( contrairement a ce que dit kant, les consequences sont meme plus importante que les intentions ). Itachi a fait ce qui était le plus juste, et le plus correcte, a savoir, sacrifier une minorité qui voulait mettre le pays a feu et a sang, pour proteger une majorité, pour la grande majorité innocents.

Citation :
L'éthique utilitariste de Bentham et Mill: les meilleurs actes sont celles qui ont pour résultat d'assurer le bonheur du plus grand nombre.

Je ne serais pas aussi optimiste en disant " bonheur " je dirais plus tot " qui ont pour resultat d'assurer la meilleur voie pour le plus grand nombre "


Citation :
Éthique de justice de Rawls: les actes justes sont celle qui respecte le contrat social duquel qui favorise le maintien de la société. Sans quoi, on serait encore des chasseurs-cueilleurs.

Nous sommes d'accord, mais cela n'est valable que dans des contexte normal et simple, et commun. Dans des situation extreme, ou le danger est tres grand ett imminent, le contrat social ( comme la loi martiale en temps de guerre si tu veux une comparaison ) n'a plus trop de forme et d'interet. C'est la survie de la société et de la cohésion qui est en jeu
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMer 24 Avr - 20:59

desian a écrit:
Tout le monde a du trouver ça choquant de voir Itachi exécuter un assassinat massif de son clan pour préserver la paix à Konoha.

Idem qu'Aganeno... Son acte aurait ceci de choquant s'il avait été dicté dans un but purement égoïste et individualiste, ce qui n'est pas le cas d'Itachi. Il réfléchissait avant tout comme un membre de Konoha, pas comme un membre appartenant à un clan !


desian a écrit:
le sentiment n'a pas dicté les actions d'Itachi, car les sentiments qu'il habitait sont très négatifs.

Je ne trouve pas... Au contraire même !

Itachi a agit de la sorte parce qu'il était profondément attaché à son village... Et les larmes qu'il a versé en tuant ses parents tendent dans ce sens-là. Son acte n'était pas dénué de sentiment... Il en a même laissé la vie sauve à Sasuke.


Aganeno a écrit:
Et c'est la qu'a été l'erreur d'itachi. il n'a fait que la moitié du job, donc il a échoué, eradiquer la moitié du mal n'est pas suffisant. D'ailleurs on a bien vu que sasuke a causé d'enorme problemes a konoha

Je serais plus magnanime personnellement ^^'

Son erreur est d'avoir pensé qu'il pouvait tout gérer tout seul... C'est un fait qu'il avoue par 2 fois dans le manga (la première auprès de Naruto et Bee et la deuxième auprès de Sasuke).

Et laisser la vie sauve à Sasuke faisait également parti du marché qu'il avait passé avec Danzo... Donc je ne vois plus ça comme une faute, mais comme l'amour d'un grand frère près à tout pour sauver son petit frère.

Au final, le problème reste le même vu que Sasuke a effectivement posé de gros problèmes à Konoha mais bon...


En ce qui concerne tes citations tirées de grands maîtres penseurs, je ne sais pas si on peut en attribuer un exemple dans le monde de Naruto.
Il est plus facile de voir certaines choses et de ressentir des pensées différentes parce qu'on a tous un mode de vie, des valeurs et une histoire différente...

Dans Naruto, la recherche du bonheur est une choses à laquelle aspire les shinobis de ce monde... A l'instar de Jiraya, Hashirama, Itachi, Minato, Yahiko, Nagato et Naruto maintenant !

Les actes d'Itachi sont condamnables mais il est facile de jeter la pierre sur un homme quand aucune autre solution n'était possible à ce moment-là... C'est pour ça que je trouve ce personnage magnifique et au-dessus de tout. Il a une vision et une compréhension du monde qui est juste mais avec ses limites... Il est génial ^^'
C'est bien beau de la part de Tobirama ou Minato de dire qu'ils auraient agit différemment s'ils avaient été là mais le fait est qu'ils n'étaient pas là... On ne sait pas ce qui serait arrivé. Avec des si, on refait le monde comme dirait l'autre.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMer 24 Avr - 21:19

Ohohoho ! L'éthique et la défense de Konoha 748144
Kant, Hume, ..... La philo 8D

Bon alors étant donné que je suis une quiche en dissertation, et que je sais faire que des explications de texte....je vais me contenter d'expliquer ton post et la thèse de chacun des auteurs que tu as cité. L'éthique et la défense de Konoha 618727
Aloooooooooors.....



XD



Bon sérieusement, j'trouve ça pas mal intéressant comme débat. =)

Par contre dans ton 1) j'ai l'impression qu'il y a contre sens. Alors ...peux-tu éclairer ma lanterne ? :3
Quand tu dis que d'après Hume tout acte moral suscite un sentiment positif, je comprend avec ce verbe que lorsque l'on agi moralement, de là naît un sentiment positif. Comme par exemple la satisfaction d'avoir bien agit, être serein. =)
Enfin pour moi susciter c'est "déclencher" en fait.

Mais quand je lis la suite, j'ai l'impression que c'est l'inverse que tu as voulu dire.
Le sentiment "dicte l'action".
Alors qu'en est t'il ?
D'après Hume l'acte moral suscite des sentiments positifs, où est suscité par des sentiments positifs ? =)
Je pense que c'est plutôt la deuxième idée que tu as voulu exprimer, dis moi si je me trompe. ^^

Pour Kant, bon je sais c'est pas très "philosophe" de dire ça mais honnêtement....je l'aime pas ce gars.
"La morale avant tout" c'est tellement pourri comme point de vue. x)
Enfin bon :cours:

Après j'pense que la 3ème est pas mal.
Mais ça dépend du "plus grand nombre" en question.
Si t'as un village avec 99% de méchants égoïstes et que t'as plus que 1% de gentils qui sont opprimés.... pour moi un acte moral ce serai aller dans le sens des gentils et garder une ligne de conduite et une droiture à toute épreuve.

> D'ailleurs maintenant que j'y pense, la douleur de Sasuke vient certainement de là.
Etant donné qu'il s'agissait de sa famille, pour lui les gentils c'était ses proches.
Et ils avaient subi un châtiment qui arrangeait bien Konoha : un village qui est devenu pour lui le lieu de vie d'une armada de crevures, pour qui la mort des gentils Uchihas profitait bien.

et pour le 4) si j'ai bien compris la morale est confondue avec la loi.
M'ouais. Ben ça c'est pourri aussi xD
Pour moi il faut désobéir à la loi lorsque la morale est menacée justement.
Quand on voit que Kant dit aussi des trucs du style "On doit obéissance absolue à la loi" moi je dis non.
St Thomas avait ce point de vue, et j'aime vraiment bien. =)

Bon du coup....où en suis-je ?
Il faut répondre à la question. x)


Déjà, j'pense que pour prendre une décision telle que celle d'Itachi, il faut être clairement au courant de tout, savoir ce qu'impliquent chaque gestes, etc.

Ici, sa famille menaçait de faire un coup d'état. Des centaines de personnes allaient être tuées s'il n'agissait pas. Pour lui, plus de vies allaient être épargnées s'il éliminait son clan que s'il avait laissé faire.
Après....on dit que c'est bien parce qu'il a sauvé des vies. Mais était-ce les bonnes ?
N'a t-il pas éliminé les gentils simplement pour faire profiter le plus grand nombre ?
Etant donné que son clan allait commettre des meurtres dans son seul intérêt, j'pense que plus d'innocents résidaient du côté de Konoha.
Donc j'irai dans le sens d'Itachi.

Après, est-ce que je pourrai le faire ?
Non. x)
Bon je sais pas ce que ça fait de voir ses proche fomenter un coup d'état en aillant connu la guerre. Donc je peux pas vraiment juger et dire "j'pourrai pas"
Mais dans l'état actuel des choses, je pourrai pas tuer ma famille.
J'crois vraiment vraiment pas que je le ferai.
Je les dénoncerai sûrement, je ferai en sorte qu'ils soient arrêtés. Mais les tuer....après tout ce que j'ai vécu avec eux c'est impossible.
Du coup j'éviterai la mort de centaines d'innocents ainsi que la mort de ma famille. J'pense que c'est l'acte le plus "moral".
En tout cas je pense que ce serai la meilleure chose à faire.





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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMer 24 Avr - 22:35

Clairement je suis contre l'acte d'Itachi. Sa situation est compliquée mais pour moi, on ne battit pas une paix sur une tuerie et des mensonges.

Une paix comme celle-ci ne vaut guère plus que l'illusion dans laquelle Madara veut plonger le monde.

L'une des plus belles scènes de film traitant exactement de ce sujet suffit amplement à tous les paragraphes que je pourrai écrire. Bien sûr, cette scène ne donne pas de réponse plus juste que l'autre. Toujours est-il que je ne peux, à l'heure actuelle des choses, que réagir comme Rorschach. J'ai peut être encore fois en l'Humanité qui sait L'éthique et la défense de Konoha 129693

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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeJeu 25 Avr - 0:11

Tohru a écrit:
Ohohoho ! L'éthique et la défense de Konoha 748144

Kant, Hume, ..... La philo 8D
Bon alors étant donné que je suis une quiche en dissertation, et que je sais faire que des explications de texte....je vais me contenter d'expliquer ton post et la thèse de chacun des auteurs que tu as cité. L'éthique et la défense de Konoha 618727
Aloooooooooors.....



XD



Bon sérieusement, j'trouve ça pas mal intéressant comme débat. =)

(...)


> D'ailleurs maintenant que j'y pense, la douleur de Sasuke vient certainement de là.
Etant donné qu'il s'agissait de sa famille, pour lui les gentils c'était ses proches.
Et ils avaient subi un châtiment qui arrangeait bien Konoha : un village qui est devenu pour lui le lieu de vie d'une armada de crevures, pour qui la mort des gentils Uchihas profitait bien.

(...)
Bon du coup....où en suis-je ?
Il faut répondre à la question. x)


(...)


1) Je voulais emmener un débat philosophique puisque je trouves que Naruto en emmène des dilemmes intéressants. Donc, pour ceux qui aime Naruto, mais pas la philo, j'espère que ce forum va vous faire changer d'idée sur la philo. :ouais:

2) Les explications de mon textes sont simplement là pour montrer que des penseurs ont été célèbres pour nous aider à aborder les questions éthiques et philosophiques, et ont crée des "courants de pensées". Cependant, la philosophie étant ce qu'elle est, on n'arrive jamais à une réponse irréfutable. :nan: Mais ça pourrait guider vos réponses.


3) Désolé du long intro si ça vous perd, mais le but est de répondre à la question en gras (VOUS feriez quoi si des amis ou de la parenté veulent commettre un acte terroriste, déclencher une guerre?). Servez-vous du reste du texte pour répondre si vous voulez. C'est pour ça que j'apprécie la dernière partie de ta réponse Tohru. :ouais:

4) Et j'aime ton point de vue sur Sasuke. :love: J'en avais pas assez conscience, mais les méchants pour Sasuke, c'est Konoha!

L'éclair brun a écrit:
L'une des plus belles scènes de film traitant exactement de ce sujet suffit amplement à tous les paragraphes que je pourrai écrire. Bien sûr, cette scène ne donne pas de réponse plus juste que l'autre.
Le maître du flood subtil frappe encore! Je voulais le coincer à faire une dissertation et voilà ce que ça donne! :dead:
Blague à part, belle scène, tu as bien choisi les personnages pour exprimer ton point de vue à ta place.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeJeu 25 Avr - 10:51

Citation :
Pour moi il faut désobéir à la loi lorsque la morale est menacée justement.

Ce genre de phrase est extrêmement dangereuse, et est utilisé pour légitimer des actes ignobles. La morale n'est que subjectif et ne renvoie qu'à la vision du monde d'un seul individu alors que la loi, renvoie a toute une société. La loi est donc infiniment supérieur a la morale. On ne prit prétendre le contraire sans légitime des actes extrémistes ( comme avec les agression homophobes et les manif qui dégénèrent en ce moment )

La loi doit être absolue, tant qu'elle est faire par le peuple qui compose la société ( démocratie, et république ). Nulle morale ne peut lui être supérieur.

Le but de la société, c'est de tendre vers le " mieux collectif ", vers le bonheur, non pas de l'individu, mais du groupe d'individus qui compose la société. Et ça prit être contradictoire dans certains cas évidemment. C'est pour cela que tout intérêt général ( intérêt du bien commun par exemple, qui relève de l'intérêt d'un groupe d'individus ) est infiniment supérieur a l'intérêt d'une seule personne et de sa morale

Je rejoins donc kant quand il dit que la loi est absolue, c'est la base d'une société. Sans ça, une société se désagrège aussi vite qu'elle s'est formée
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeJeu 25 Avr - 20:37

Y a aussi une belle phrase dans la vidéo que tu montres Néclair : "tu comprends n'est-ce pas ? Sans approuver" "Ni condamné, oui je comprends".

Bah c'est exactement ça avec Itachi... Il faut comprendre son acte sans pour autant entrer dans une guerre de position... Ce qu'il a fait, au fond, n'est pas juste pour le clan mais bien pour le village. Il faut voir la réalité en face : le village a été sauvé grâce à lui. Le coup d'état des Uchiha a été arrêté.

Personne n'est en mesure de dire qui a raison ou qui a tord... On verra bien la réponse que Kishimoto donnera à la fin (et là, je vais me retenir de sortir le "Power of love" xD).


Toh' a écrit:
Pour Kant, bon je sais c'est pas très "philosophe" de dire ça mais honnêtement....je l'aime pas ce gars.

Idem xD

Je suis plus fascinée par des hommes tels que Hobbes, Machiavel ou encore Nietzsche !


Aga' a écrit:
La loi est donc infiniment supérieur a la morale

Ça serait vrai si toutes les lois étaient démocratiques, ce qui est loin d'être le cas.

Donner l'absolu à une loi peut aussi légitimer de la tyrannie et de la barbarie à l'instar des dictatures.

Mais c'est aussi pour ça qu'une société, une loi ou une moral ne peut pas être absolu. Tendre vers le bonheur de toute une société en prenant en compte chaque individu est humainement impossible, ça se saurait si c'était le cas. On ne peut donc pas donner tout pouvoir à une notion sans risquer l'asphyxie à un moment donné... C'est ce qui fait qu'on ne reproduira pas les erreurs du passé. Moi je n'aime pas l'idée de Kant.

Après, je ne suis pas une grosse optimiste de la nature humaine et c'est pourquoi je suis d'accord avec Tendo quand il affirme à Naruto "il faut se rendre à l'évident, jamais les hommes ne s'entendront entre eux". Mais je suis comme tout le monde, j'espère que le contraire sera possible ^^'
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeJeu 25 Avr - 20:47

Aganeno a écrit:

Ce genre de phrase est extrêmement dangereuse, et est utilisé pour légitimer des actes ignobles. La morale n'est que subjectif et ne renvoie qu'à la vision du monde d'un seul individu alors que la loi, renvoie a toute une société. La loi est donc infiniment supérieur a la morale. On ne prit prétendre le contraire sans légitime des actes extrémistes ( comme avec les agression homophobes et les manif qui dégénèrent en ce moment )

Aganeno, ta vision de la société est absolument idyllique et naïve. x)
Tu sais aussi bien que moi que la société ne stagne pas, que chaque jour et chaque individu est différent, et que parfois il faut faire face à des imprévus.

Clairement l'obéissance absolue à la loi me déplais dans le sens où parfois on a pas le choix, bien agir implique de désobéir.

Dans le cas où un peuple choisi ses lois, en effet, il serait légitime de s'y référer et d'y obéir pour le bien de tous.
Elles sont faites dans l'intérêt commun et s'y soustraire serai mettre le bien-être d'autrui en péril.
Là dessus je suis d'accord.
Néanmoins, la loi reste pour moi une référence. Uniquement une référence.
"La marche à suivre pour que tout se passe bien dans une société" en somme.

Mais parfois, "bien" agir implique de laisser tomber la loi un instant, car les circonstances font que le bien ne peut-être fait qu'en les enfreignant.

Si tu prend le code de la route par exemple. Ce sont dés règles nécessaires au bien être de chacun sur la voie publique.
Ben si une fillette traverse devant ta voiture et qu'à ta gauche il y a une ligne blanche, tu vas faire quoi ?
Tu vas faire un écart pour sauver l'enfant ? Ou ne pas dépasser la ligne blanche quitte à la renverser ?
Pour moi le choix est vite fait.

La loi vise à maximiser la sécurité des gens, mais parfois la respecter met en péril la vie de ces mêmes personnes.
Donc à mon sens, il faut la respecter et l'entendre seulement comme une référence.
Ça reste un code, et le remettre en question serait plus juste dans certains cas que le suivre aveuglément.

C'est ce que je pense sincèrement.

Je ne dis pas qu'il faut agir comme nous l'entendons H24. Pas du tout. Simplement la loi ce sont des règles établies au préalables et qui ne tiennent pas forcément compte de chaque cas de figure.
Ainsi d'après moi, la décision prise par un individu se retrouvant dans une situation périlleuse d'aller à l'encontre de la loi pour le bien d'autrui (donc dépasser la ligne blanche), est souveraine au code qui est censé guider ses actes.
Le code a une dimension beaucoup trop large pour être efficace et rentable TOUT le temps.

L'homme a la faculté de raisonner par lui même, ce n'est pas parce qu'un code a été instauré qu'il doit perdre son humanité et sa responsabilité.

Kant quant à lui, roulerai sur la petite fille pour ne pas dépasser la ligne blanche.
Et ça c'est un comportement que je condamne.


Pour finir avec les actes extrémistes, disons que je n'en tient pas compte.
Parce que lorsque je dis qu'il est parfois nécessaire de désobéir à la loi, c'est toujours dans l'intérêt commun.
Ça ne vient pas d'un désir égoïste et individuel.
Tout ce qui est religieux ou sectaire et jsaispasquoidugenre je ne tiens pas non plus à en parler.
Ceux qui prétendent sauver des peuples au nom d'un Dieu ou je ne sais quoi, en commettant des attentats, en déclarant des guerres ou en égorgeant leur voisin, ça ne marche pas dans mon explication.
Pour moi, un code choisi par le peuple primera toujours sur les textes religieux.
La vie en société, c'est le respect de chacun, la cohabitation de toutes les confessions, de toutes les croyances, la tolérance, le respect. En tout cas en France, c'est ce vers quoi en tend.
Tuer pour faire valoir sa foi et passer pour un héro devant sa communauté religieuse, c'est tout aussi égoïste, monstrueux et inacceptable à mes yeux.
Et là dessus, bien évidemment la loi sera souveraine.




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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeVen 26 Avr - 10:21

Oui Mélie, ce film pousse à la réflexion tout comme ce débat. Bien sûr, j'ai fait mon choix et je ne suis pas d'accord avec le Dr Manhattan (l'Homme en bleu).
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeSam 27 Avr - 20:21

Alors vite fait parce j'ai pas le temps en ce moment mais que le débat est intéressant:

Pourrais-je tuer ma famille qui complote derrière le dos dess dirigeants de mon pays, pas de réponse car comparé au monde de Naruto je vis dans le monde des bisounours, c'est à dire que mon pays n'est pas en guerre, ma vie ( bien que loin d'être monotone) est rythmée entre mon taf, ma fille, mon conjoint et ma famille...

Par contre, est ce que je pourrais dénoncer ma fille qui vient de commettre un délit? Ma première réponse serais "ça dépend du délit", mais en y réfléchissant, cautionner un délit, même petit, lui donnerais quel message "je suis intouchable, ma maman me protège", je suis pas sure que ce soit la bonne solution. Ma fille tue accidentelle son mari violent lors d'un de ses massacres en bon et dut forme, irais-je la dénoncer? ma conscience ( à froid ) me dis oui car légitime défense, mais quelle sera ma réaction si ça arrive? je n'en sais fichtre rien... (par peur de voir ma fille en prison)

Une femme, de la famille de papa, a pris le risque pendant la seconde guerre de faire passer des messages pour la résistance, en les cachant dans ses cheveux en chignons; au risque de se faire exécuter elle et sa famille; est ce que j'en suis fière? sans hésitation oui; le ferais-je moi même? je l'espère...

Je sais pas si je réponds "bien" à ta question Désian; mais en fait je pense surtout que tant que l'on est pas devant le fait accompli, on ne peux pas savoir quelle réaction on aura.
A froid, notre conscience réagit selon notre éducation, les règles de la société dans laquelle nous vivons; mais à chaud, nous avons trop de mécanismes intellectuels et innées qui ce mettent en branlent; et ces mécanisme font que notre décision à froid peut être totalement différente de notre décision finale...

Autre petit exemple qui n'aura peut être rien à voir pour vous mais qui représente un peu ce que je pense. Sans vouloir remettre de l'huile sur le feu, souvenez vous ( pour ceux qui ont participé ) le débat sur cette vidéo sur Mahomet qui a fait scandale il y a quelques mois. On était tous d'accord pour dire que cette vidéo était une merde et que son auteur devait être très pénalisé, et Drielack est arrivé et a défendu le droit à l'existence de cette vidéo, parce que lui connait beaucoup de monde qui ont connu l'oppression, qui savent ce que sait que de vivre dans un pays où les libertés fondamentales sont bafouées. Ces personnes et Drielack, sans cautionner cette vidéo, défendaient le droit de pouvoir la faire, d'exprimer librement ses sentiments. ( Drielack, si tu passes par là et si je plante encore royalement dis le moi )
Cet exemple sert juste à dire que l'on réagit selon notre éthique personnelle et selon la société dans laquelle nous vivons.
Un jour, mais sans y être sure à 100%, j'avais entendu dire qu'au Japon l'individualité passait après la société donc c'est peut être pour cela que pour Kishi, le choix d'Itachi soit "si simple" à prendre alors que pour nous, occidentaux, ce choix soit plus perplexe.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMar 30 Avr - 19:32

Je vais y aller de ma propre réponse.

À mon avis, les liens du sang sont plus importants que l'appartenance à une société. De plus, ma famille et mes amis font que j'ai un sentiment d'appartenance à une société. Aussi, on peut changer de société en émigrant. Donc, je vais me fier à mes sentiments et dire que j'aurais laissé des proches provoquer une guerre ou un attentat. Je n'aurais pas fait de génocides pour maintenir la paix comme Itachi.

Spoiler:
 

Avant d'en arriver là, j'espère pouvoir tenter quelque chose pour garder la paix ET mes proches, comme Hashirama a eu la chance. Itachi a eu moins de chance.

Je voudrais opposer mon point de vue à ceux de Mélie et Aganeno, sur cette partie du texte:
Citation :
le sentiment n'a pas dicté les actions d'Itachi, car les sentiments *qui l'habitaient sont très négatifs.

Citation :
Itachi a agit de la sorte parce qu'il était profondément attaché à son village... Et les larmes qu'il a versé en tuant ses parents tendent dans ce sens-là. Son acte n'était pas dénué de sentiment... Il en a même laissé la vie sauve à Sasuke.

Citation :
c'est autant l'amour de son villagr ( donc un sentiment ) que son sens du devoir qui l'ont poussé agir de la sorte. les sentiments qu'il eprouve envers l'integralité du village, était superieur a ceux q'il eprouvait pour seulement une partie du village ( meme si c'était sa famille )

À voir vos arguments, c'est à croire que Itachi a fait son massacre en se disant: "je suis content, je vais faire une bonne action pour Konoha! Tant pis pour le clan, j'aime que Konoha reste en paix. Et mon fréro Sasuke pourra profiter de cette paix!" Je crois toujours que les sentiments qu'il avait à ce moment-là est la tristesse pour sa famille (n'allez pas me dire qu'il a pleuré de joie), pour placer son petit frère dans la solitude, lui avoir montrer ces horribles meurtres et lui parler de vengeances et de haine. Malgré ces sentiments, il a fait ces actions pour Konoha.


C'est sur que agir comme ça causera un malheur à beaucoup de monde, plus que si j'avais décidé de sacrifier mes proches. Mais le malheur qui serait causé à moi et mes proches serait trop grand, comme ce malheur était trop grand pour Sasuke (comme Tohru le fait remarquer). Donc, on ne peut pas garantir par la suite que l'une ou l'autre des solutions soit la plus bénéfique pour le plus de personnes possibles. Cela va emmener un sentiment de vengeance et de rejet trop grand.

Pour ceux qui vont dire que Konoha (le contrat social) est intacte grâce à Itachi, j'en doute. Au départ, Konoha se voulait un regroupement de clans, dont les Uchiha et les Senjus. Je trouves qu'il y a une contradiction à dire que le village, le contrat social est maintenu alors qu'il y a un clan de moins. Je pense comme l'Éclair que des actes comme celui d'Itachi met la société sur des bases plus fragiles, que sont le mensonge et la trahison.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMar 30 Avr - 20:06

desian a écrit:
C'est sur que agir comme ça causera un malheur à beaucoup de monde, plus que si j'avais décidé de sacrifier mes proches. Mais le malheur qui serait causé à moi et mes proches serait trop grand, comme ce malheur était trop grand pour Sasuke (comme Tohru le fait remarquer).

C'est bien pour ça qu'Itachi est un personnage torturé (le plus torturé du manga pour moi...) et bougrement complexe.

Il a réussi (à 14 ans !) à faire abstraction de ses "liens familiaux" pour protéger une majorité d'innocents. Mais il faut bien comprendre sa personnalité... Il avait une vision de la vie, de la société, du code ninja et de ce qu'est un vrai shinobi au-delà de ce qu'il est possible d'attendre d'un enfant de 14 ans ! Dans les derniers scans, le Sandaime (je crois) dit même de lui que sa mentalité était comparable à un Hokage ! Itachi c'est clairement ça.

Alors bien sûr, si l'on rapporte son acte dans la vie réelle, je ne suis pas sûre que beaucoup de gens réagiraient comme lui. Tu le dis parfaitement, on attache de l'importance à sa famille, à son sang... Moi la première hein ! Mais les actions d'Itachi sont dictées par une conscience et une vision de la vie qui va bien au-delà de ça.

J'admire son courage, sa force et sa personnalité.

Après, je rejoins totalement vos points de vue concernant la finalité nocive... Le génocide du clan Uchiha n'était pas une solution et ça Itachi l'a bien compris... Il a compris et accepté ses erreurs... Et rien que pour ça, je l'admire encore plus ^^'

Cependant, il est difficile de nier que Konoha a pu "vivre" paisiblement après grâce à l'intervention d'Itachi... Il n'y a pas eu de rébellion et pas de coup d'état.

On a beau dire ce qu'on veut sur Danzo, que c'est un pourri etc... Malheureusement, une personne comme lui est INDISPENSABLE dans une société... On a besoin d'un homme prêt à faire certaine chose que l'on peut qualifier d'immoral pour obtenir ce qu'on appelle une paix.
C'est naif et utopiste de croire que la paix ne peut s'obtenir qu'en s'offrant des fleurs et en se tatouant des coeurs sur la joue... La vie ce n'est pas çà. Ni dans Naruto, ni IRL. C'est peut-être dur à dire et à entendre, c'est peut-être pessimiste et triste mais c'est un fait ! Le "pas de compromis, même face à l'apocalypse" c'est bien joli mais je préfère mille fois faire des compromis (aussi durs soient-ils) et obtenir une paix durable que ne rien faire du tout et voir le monde s’auto-détruire et mourir.
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMar 30 Avr - 20:47

Citation :
Donc, mettez-vous à leur place, sacrifieriez vous parents et amis pour éviter une guerre, ou une série d'actes terroristes?


Je ne sais pas.

Comment savoir?? C'est comme dire qu'on ne mangera jamais de rat vivant si il n'y a plus rien a manger , ou qu'on ne tuera jamais personne même si c'est la seule chose qui reste a faire pour rester en vie etc...

Il y a des hommes civilisés qui se sont changé en cannibale quand il fallait survivre, et je suis sur qu'avant ça c'est une chose qu'ils n'auraient jamais envisagé.
Pousser dans ses derniers retranchements , l'homme fait parfois des choses impensables , même si c'est immoral ou dégueulasse.

Qui sait ? Si c'est la seule solution pour préserver la paix autrement le monde entrerait dans un chaos plus terrible que l'enfer , peut être que je le ferais .

Là , je me vois mal trancher mes parents mais je ne sais pas ce que je pourrais faire une fois pousser dans mes dernier retranchement.



Citation :
Les actes d'Itachi sont condamnables mais il est facile de jeter la pierre sur un homme quand aucune autre solution n'était possible à ce moment-là..


Il est tout aussi facile de dire qu'il n'y avait pas d'autre solution à ce moment-là. Peut être que la solution de Sarutobi qui voulait encore négocier avec les uchihas aurait été plus fructueuse.
Le fait qu'un homme estime qu'il y a encore moyen de régler une affaire sans avoir recours a de telles extrémité montre bien que tout n'a pas été tenté et que la nécessité de l'acte d'Itachi pour préserver la paix n'est pas prouvé.


Citation :
À voir vos arguments, c'est à croire que Itachi a fait son massacre en se disant: "je suis content, je vais faire une bonne action pour Konoha! Tant pis pour le clan, j'aime que Konoha reste en paix. Et mon fréro Sasuke pourra profiter de cette paix!" Je crois toujours que les sentiments qu'il avait à ce moment-là est la tristesse pour sa famille (n'allez pas me dire qu'il a pleuré de joie), pour placer son petit frère dans la solitude, lui avoir montrer ces horribles meurtres et lui parler de vengeances et de haine. Malgré ces sentiments, il a fait ces actions pour Konoha.


Citation :
c'est autant l'amour de son villagr ( donc un sentiment ) que son sens du devoir qui l'ont poussé agir de la sorte. les sentiments qu'il eprouve envers l'integralité du village, était superieur a ceux q'il eprouvait pour seulement une partie du village ( meme si c'était sa famille )


Citation :
Itachi a agit de la sorte parce qu'il était profondément attaché à son village... Et les larmes qu'il a versé en tuant ses parents tendent dans ce sens-là. Son acte n'était pas dénué de sentiment... Il en a même laissé la vie sauve à Sasuke.


Vous oubliez TOUS un détails, c'est l'amour que portait Itachi pour la paix alors que c'est essentiel . C'est CE sentiment là qui la poussé a agir de la sorte et qui le rapprochait du village au lieu du clan comme le disait Tobi dans le tome 43.

Donc oui , ce sont les sentiments qui ont guidé les actes d'Itachi.




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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMar 30 Avr - 21:01

Citation :
Il est tout aussi facile de dire qu'il n'y avait pas d'autre solution à ce moment-là. Peut être que la solution de Sarutobi qui voulait encore négocier avec les uchihas aurait été plus fructueuse.
Le fait qu'un homme estime qu'il y a encore moyen de régler une affaire sans avoir recours a de telles extrémité montre bien que tout n'a pas été tenté et que la nécessité de l'acte d'Itachi pour préserver la paix n'est pas prouvé.

Certes ! Mais dans ce cas et en tant qu'Hokage troisième du nom, il n'avait qu'a s'imposer face à Danzo et exiger une négociation avec les Uchiha... Chose qu'il n'a pas faite. Pourtant, il était bien au conseil quand ils ont proposé cette mission à Itachi.

Exterminer tout un clan est loin d'être une solution, c'est "facile" et même immoral de la part des dirigeants de Konoha d'avoir pris cette décision mais dans les faits : Konoha a été protégée.

Seulement, avec les derniers scans et les révélations d'Hashirama ainsi que les explications de Tobirama... Ce massacre est quand même remis en question alors bon... Faut dire ce qui est : les Uchiha n'ont jamais été entièrement toléré et accepté au sein de Konoha (malgré quelques bons éléments tels que Kagami, son fils Shisui, Itachi et sûrement d'autres dont on ignore le nom).
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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitimeMar 30 Avr - 21:10

Citation :
Certes ! Mais dans ce cas et en tant qu'Hokage troisième du nom, il n'avait qu'a s'imposer face à Danzo et exiger une négociation avec les Uchiha... Chose qu'il n'a pas faite. Pourtant, il était bien au conseil quand ils ont proposé cette mission à Itachi.


De toute évidence le pouvoir du Hokage n'est pas absolut au sein de Konoha . On voit bien que si il est seul contre les trois autres , sa voix n'a pas de poids. Du moins a l'époque de Sarutobi.


Ce qu'il ne faut surtout pas considérer comme établis , c'est l'idée que ce massacre soit nécessaire pour préserver la paix.






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MessageSujet: Re: L'éthique et la défense de Konoha   L'éthique et la défense de Konoha Icon_minitime

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