AccueilS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Nature humaine : fondamentalement bonne ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 13:06

Je pense que beaucoup d'entre vous vont trop vite, il s'agit d'abord de définir ce que l'on considère de la "nature humaine" : il y a deux façon de voir les choses, il convient de se référer à Sartre pour l'appréhender :

1-L'essence précède l'existence (la doctrine religieuse).
2-L'existence précède l'essence (la doctrine existentialiste de Sartre).

En gros Sartre s'interroge si il existe une "âme" humaine, c'est à dire, notre âme est-elle bonne ou mauvaise ou ceci ou cela AVANT d'exister et de venir au monde (choix numéro 1) ou alors selon la doctrine qu'il retient nous construisons notre être intérieur et extérieur après être venu au monde (choix numéro 2).

Ici on voit bien curieusement que tout le monde suit instinctivement le choix numéro 1, c'est à dire la doctrine pré-sartrienne, alors que j'aurais tendance pour ma part à faire comme Sartre (étant une fervent partisan du déterminisme) et de rejeter l'idée d'une nature humaine.

D'emblée, si moi je dis qu'il n'y a pas de bien et de mal au sens littéral puisque tout est subjectivité, je dis encore plus qu'il n'y a pas de nature humaine, et que tout dans l'homme n'est que mélange de construction sociale et de facteurs biologique qui vont déterminer notre être jusqu'à la réponse que j'écris ici et celle que vous me donnerez.

Ainsi tout débat sur la chose est donc vain :banane:
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 13:17

On peut s'accorder sur l'existence du bien et du mal par rapport à la Morale sans pour autant se référer à la religion.

Par exemple, prenons l'action de tuer. On ne peut pas dire que c'est bien à moins d'être sérieusement atteint.

Et pourquoi ne pas faire un mix de tes deux choix. L'essence arrive au même moment que l'existence, nous ne sommes bon qu'une fois né, arrive ensuite l'idée du déterminisme par nos actes, notre environnement et tout le touti Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 129693
Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 13:47

Citation :
On peut s'accorder sur l'existence du bien et du mal par rapport à la Morale sans pour autant se référer à la religion.
Je n'ai jamais dis ça ^^ j'ai dis que ces notions sont subjectives, donc impossible d'en parler dans l'absolu. Cela dit, notre morale actuelle est complètement influencé par 2000 ans d'antécédents judéo-chrétiens, donc difficile de parler de morale sans religion, à vrai dire.

Citation :
Par exemple, prenons l'action de tuer. On ne peut pas dire que c'est bien à moins d'être sérieusement atteint.
Selon notre construction morale occidentale, mais à travers l'histoire les exemples sont nombreux ou ce n'était pas un problème.

Citation :

Et pourquoi ne pas faire un mix de tes deux choix. L'essence arrive au même moment que l'existence, nous ne sommes bon qu'une fois né, arrive ensuite l'idée du déterminisme par nos actes, notre environnement et tout le touti
Dire que ça arrive en même temps c'est comme dire que cela l'a précédé ! Sans cela, nous aurions âme avant d'exister ? Prédéterminant que moi je serais brutal et toi doux ou l'inverse ? Mais en vertu de quoi ? Comment peut-on imaginer qu'un homme puisse recevoir une âme violente "à priori", et un autre une "belle âme", ce serait absurde ? Pour l'un et pas l'autre ? Et puis ainsi fait cela réglerait tout les soucis de culpabilité, même devant dieu : tu m'as donné cet âme tourmenté et mauvaise, maintenant je suis tourmenté et mauvais, qu'y puis-je ?
Revenir en haut Aller en bas
Lelouch
Kyubi
Kyubi
Lelouch

Masculin Nombre de messages : 2652
Date d'inscription : 23/06/2013

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 13:52

Citation :
il convient de se référer à Sartre pour l'appréhender :
Mon dieu Sartre sur la Nature humaine ... Dis se que toi tu penses pas se que Sartre dis. On a pas besoin de Sartre pour se poser les vrais questions.
Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 14:02

Citation :
Mon dieu Sartre sur la Nature humaine ... Dis se que toi tu penses pas se que Sartre dis. On a pas besoin de Sartre pour se poser les vrais questions.
A mon avis tu as du entendre un jour une idée de Sartre qui ne t'as pas plu, et donc tu le rejette en bloc. Ne t'en déplaise, nous avons besoin des penseurs qui ont grandement débroussaillé les "vrais questions" comme tu dis, afin de prolonger, discuter, réfuter leurs propos. Sartre a révolutionné un pan de la philosophie moderne, tu ne peux pas le nier, c'est un peu comme dire, pas besoin d'Einstein pour comprendre la physique quantique. Cela n'a pas de sens.

Sinon, je ne dis pas du tout ce que Sartre dit, je dis même totalement l'inverse puisque Sartre dit que nous sommes des êtres libres apte à s'autodéterminer et je suis partisan de l'exact opposé.
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 14:23

Même si l'action de tuer n'était pas un problème avant, cela n'enlève rien à son caractère mauvais. Il est difficile de dire si tel acte est bon ou mauvais, mais pour certain il convient d'être absolu sinon, ça laisse la place à trop de dérives au nom de la subjectivité, non ?


Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 14:40

C'est toujours discutable, tu y vois un caractère mauvais dans le fait de tuer (rassure-toi moi-aussi :tire: ), mais il y aura quelqu'un qui te dira : et pourquoi pas dire que c'est bien, moi je le vois ainsi. Et personne n'aura plus raison que l'autre.
Tu peux toujours dire que ton but sert plus la conservation de l'espère ou la bonne marche de toute chose vivante, mais c'est encore selon un prisme de vue qui nous est propre, et non dans l'absolu.
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 14:50

Un peu comme la corrida :mouha: 
Revenir en haut Aller en bas
Esca
Shinigami's Meister
Shinigami's Meister
Esca

Féminin Nombre de messages : 3488
Localisation : entre Robert Downey JR et Wolverine
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 19/10/2011

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 15:03

Zara, vu que tu t'y connais dans le sujet; peux-tu éclairer ma lanterne ^^

Si on considère qu'un nouveau né vient au monde lisse de tout sentiment et de préjugés, mais que son être intérieur et donc extérieur se construit en fonction de son entourage et de la société dans laquelle il vit. On est donc sur une vision sartrienne ( déterminisme) ?

Je t'explique mon raisonnement:
Je pense que l'on nait "lisse", c'est à dire qu'un enfant n'a encore aucun préjugé.

Il n'y a qu'à aller dans un parc de jeu; tous les enfants ( en bas âge, jusqu'à 4-5 ans je dirais) jouent ensemble. Il ne semble pas "voir" la couleur de peau de l'autre. Dans le sens où pour eux ils voient un partenaire de jeu ( c'est ce que je ressent). Quand je voit ma fille, elle va facilement vers les enfants et aime leur faire des câlins, et que l'autre enfant soit noir, asiat ou arabe, elle s'en fiche. ( enfin pas que ma fille, dans l'ensemble ils sont tous comme cela).
De même, lorsqu'un enfant trisomique, ou handicapé, est dans un groupe d'enfants dis "sains" ( ou que la maladie ne se voit pas); tous jouent ensemble sans aucune discrimination. Si un enfant a un problème pour accomplir une  tache, les autres vont l'aider tout naturellement.

Alors ceci n'est que mon point de vue, ce que j'ai pu constater.

Donc, suivant ce que j'ai pu observer; je suis tentée de dire que rien n'est "écrit" à la naissance. Que l'adulte que nous serons est déterminé par notre éducation, ce que nous voyons et analysons, ce que nous décidons de retenir.

Un autre exemple pour , peut être, appuyer ce que je pense:
un jour, ma fille joue avec une autre et elle arrive vers moi en pleure en disant que l'autre petite fille l'avait tapé. Je lui demande pourquoi? qui a tapé en premier? Bref je lui dis que ne pas taper la petite fille même si cette dernière le fait. Elles jouent à nouveau ensemble, nouvelle dispute sur un jeu, et là ma fille lui dit "t'es méchante, c'est à mon tours", l'autre fille "non c'est toi la méchante" et la tape de nouveau.
Ma fille revient vers moi et l'autre fille va vers sa maman; et c'est là que je veux en venir:
La maman de l'autre fille ( qui avait vu la scène comme moi) a dit " c'est bien, tu t'es pas laissé faire" alors que moi j'ai dit à ma fille " c'est bien, tu ne l'as pas taper toi aussi".

Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que le "bien et le mal" est une notion très subjective.
Ce qui était "mal" pour moi, était "bien" pour l'autre maman...

Bref, je m'égare un peu...

C'est un débat très intéressant, mais je ne pense pas avoir les "outils" nécessaire pour échanger convenablement et intelligemment; je n'ai que mon ressenti et mes observations. Mais je d'accord, que c'est débat auquel on ne répondre en quelques posts!!!!

Par ailleurs, peux-tu me conseiller quelques ouvrages sur le sujet ^^
Revenir en haut Aller en bas
http://urgped.tumblr.com/
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 15:26

Citation :
Zara, vu que tu t'y connais dans le sujet; peux-tu éclairer ma lanterne ^^
Je vais faire de mon mieux, mais je suis très loin de l'érudition tout de même Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 558259  Ma douce et tendre, qui est bien plus jeune que moi me dépasse largement.

Citation :
Si on considère qu'un nouveau né vient au monde lisse de tout sentiment et de préjugés, mais que son être intérieur et donc extérieur se construit en fonction de son entourage et de la société dans laquelle il vit. On est donc sur une vision sartrienne ( déterminisme) ?
C'est l'existentialisme ! Le déterminisme est une autre théorie (et même plusieurs autres car il y a de nombreuses déclinaison).
Tu dis donc que l'existence précède l'essence, c'est à dire que l'on nait puis l'on se construit.

Il y a quand même une composante qu'il ne faut pas négliger dans ce raisonnement, c'est l'ascendance biologique, qui détermine en grande partie l'être à venir : Nous ne sommes pas seulement un pur esprit à notre naissance, nous possédons un corps, produit de centaines de millions d'années d'évolution, et les besoins biologiques associés, notre condition même d'être vivant, ainsi que l'ascendance génétique proche et moins proche sont déjà un grand conditionnement à notre être. Ton exemple du parc d'enfant est aussi le témoignage de ce fait de l'être biologique : tout comme les chatons jouent ensemble.

Citation :
Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que le "bien et le mal" est une notion très subjective.
Ce qui était "mal" pour moi, était "bien" pour l'autre maman...
Exactement, je félicite ta réaction, mais aussi je partage sans doute avec toi le fruit d'un ensemble moral déterminé par l'histoire en ce qui nous concerne, que ce soit un mélange d'esprit d'origine judéo-chrétienne, philosophie des lumières, etc.. La liste est infini car rien n'est du qu'à une seule cause. Sa réaction à elle serait approuvé par d'autres culture, ou même des gens de chez nous, sous l'influence d'autres facteurs socio-culturels, etc..

Citation :
Par ailleurs, peux-tu me conseiller quelques ouvrages sur le sujet
Il y a matière, tu peux lire Hobbes (le fameux l'homme est un loup pour l'homme), Sartre (avec son "l'existentialiste est un humanisme" très court et intructif, il y a bien sur le maitre de la sociologie Bourdieu, qui explique le déterminisme social (de nombreux ouvrages), bien sur Marx, même si l'avenir montra qu'il s'est quelque peu trompé dans sa théorie des classes, c'est un philosophe absolument incroyable. Freud a aussi théorisé le déterminisme inconscient. Nietzsche a pas mal travaillé sur la notion de bien et de mal ("la généalogie du bien et du mal" je crois, mais aussi le très célèbre "Ainsi parlait Zarathoustra"). Sinon je te conseille la lecture du "Prophète" de Khalil Gibran, qui est un livre fondateur véritablement incroyable. Et pour finir peut être le plus simple mais un des tout meilleur jamais écrit : Le petit prince de Saint Exupery.
Revenir en haut Aller en bas
Esca
Shinigami's Meister
Shinigami's Meister
Esca

Féminin Nombre de messages : 3488
Localisation : entre Robert Downey JR et Wolverine
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 19/10/2011

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 17:08

Zarakai a écrit:
Il y a quand même une composante qu'il ne faut pas négliger dans ce raisonnement, c'est l'ascendance biologique, qui détermine en grande partie l'être à venir : Nous ne sommes pas seulement un pur esprit à notre naissance, nous possédons un corps, produit de centaines de millions d'années d'évolution, et les besoins biologiques associés, notre condition même d'être vivant, ainsi que l'ascendance génétique proche et moins proche sont déjà un grand conditionnement à notre être
Je suis d'accord avec toi.
Et j'ajouterai même un versent plus spirituel, qui ne sera peut être pas partagé, qu'est la réincarnation.
Les trois religions monothéistes récusent la notion de réincarnation, en lui préférant le principe "de jugement dernier".

Cependant, les juifs ont crut, un temps, que l'Ame d'Adam fut revenue en Abraham ou Moïse. Par ailleurs, certaines thèses kabbalistiques, issues du judaïsme, prônent la réincarnation, notamment avec cet ouvrage: la porte des réincarnations, décrivant ainsi des cycles de l'âme dans différents corps...

Par ailleurs, même si 95% des chrétiens pensent que la vie sur Terre s'arrête à la mort du corps, l'âme s'élevant au ciel ( ou descendant en enfer), certains interprètent certains passages des Evangiles, comme des références à la réincarnation. Notamment celui là:

Citation :
 « Jésus lui répondit : « Oui, je te le déclare, c’est la vérité : personne ne peut voir le Royaume de Dieu s’il ne naît pas de nouveau. » [...] Ne sois pas étonné parce que je t’ai dit : « Il vous faut tous naître de nouveau. » »

Je ne parlerais pas de la réincarnation vu dans le bouddhisme vue que le bouddhisme vise à supprimer le Soi, cause principale de la souffrance.

Cependant, certains courants bouddhistes parlent du karmas comme d'un "code génétique" qui se transmet...

Voilà, je suis désolée d'avoir dévié du sujet initial.

Edit: merci pour les ouvrages, je m'y pencherais quand j'aurais le temps ;)

Edit 2: j'ai bien conscience que parler de réincarnation va à l'encontre de l'existentialisme, mais je ne suis que suis un paradoxe. J'expliquerais dans un autre post, ma vision du Moi Surmoi et Ca de Freud ( là j'ai pas le temps ^^)
Revenir en haut Aller en bas
http://urgped.tumblr.com/
Lelouch
Kyubi
Kyubi
Lelouch

Masculin Nombre de messages : 2652
Date d'inscription : 23/06/2013

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 19:14

Non mais je suis d'accord que Sartre est un grand penseur mais pas de lui dans un débat sur la nature humaine sur ce point son point de vue ne diffère pas du commun des mortels son point de vue reste simpliste à se sujet et je préfère voir votre point de vue mon cher Zarakaï que celui grands penseur sinon je citerais beaucoup de grand penseur que j'admire. (cf : Voltaire -----> Religion).

Pour répondre à votre question oui j'ai lu quelque chose de Sartre qui m'a déplu mais ce n'est pas pour sa que je nie tout en bloc car j'ai admis volontiers son génie.
Revenir en haut Aller en bas
codeto
Ero Sennin
Ero Sennin


Masculin Nombre de messages : 9248
Date d'inscription : 21/11/2009

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 20:11

Citation :
Dire que ça arrive en même temps c'est comme dire que cela l'a précédé ! Sans cela, nous aurions âme avant d'exister ? Prédéterminant que moi je serais brutal et toi doux ou l'inverse ? Mais en vertu de quoi ? Comment peut-on imaginer qu'un homme puisse recevoir une âme violente "à priori", et un autre une "belle âme", ce serait absurde ? Pour l'un et pas l'autre ? Et puis ainsi fait cela réglerait tout les soucis de culpabilité, même devant dieu : tu m'as donné cet âme tourmenté et mauvaise, maintenant je suis tourmenté et mauvais, qu'y puis-je ?  
Héhéhéhé Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 153116 

Je suis d'accord avec cette partie , mais je vais aller dans l'autre sens pour voir.

Si en évoluant au fil des années nous sommes amener a considérer telle ou telle chose comme mauvaise ou bonne , cela ne veut il pas dire que nous naissons avec une âme prédisposé a devenir ce que nous sommes aujourd'hui??

Toute chose dans la nature naît a partir d'une "graine" qui peut prendre certaines formes sous l'influence de son environnement . Mais les formes qu'elle prend dépendent des prédispositions que la "graine" avait avant germer  non?  Pourquoi ce serait différent pour l'homme? (si tu vois ce que je veux dire )

En fait si le débat est vain , c'est parce que PERSONNE ne peut répondre a cette question là , même les penseurs qui retournent ça dans tous les sens. Ils ne savent pas vraiment si l'essence précède l'existence , si l'existence précède l'essence ou si les deux vont de pairs (une énergie physique et spirituelle)
Revenir en haut Aller en bas
Nocciole
Cookie Bro'
Cookie Bro'
Nocciole

Masculin Nombre de messages : 565
Age : 28
Localisation : Gard
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 07/08/2011

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 22:08

En reprenant les recherches de certains neurologues américains, comme je l'ai dit dans mon premier post, on met le doute : Notre personnalité, nos émotions, nos sentiments sont-ils influencés par les facteurs organiques de notre cerveau ? (Au niveau cellulaire et même moléculaire)

Ainsi, si l'apparition d'une tumeur dans le cortex modifierait le comportement d'un individu "pédophile", peut on penser que le fonctionnement du cerveau aurait une influence sur les actions, la morale, les pensées et les sentiments d'un être humain ?

Au niveau de la génétique, personne n'est égal. Certains naissent avec divers facteurs, d'autres avec différentes variations...

Ainsi, imaginons une tablette de couleur (qui représenterait diverses spécificités biologiques), et mettons ces couleurs sur autant d'individus.
De cette façon, un individu qui aura "telle couleur" réagira différemment envers le monde qui l'entoure que celui qui aura une couleur différente.

De même, si l'on fait vivre une expérience de vie relative à chacun, le point de vue sur le monde d'un individu dépendra de sa couleur de base ET de son expérience.

Je ne suis pas un grand fan de religions et de tout ce qui touche au spirituel, pour moi l'âme n'est que le reflet de l'esprit, et l'esprit n'est que la résultante du fonctionnement organique de notre corps (cerveau).
Mais ça, c'est un avis personnel.

Là où je veux en venir, c'est d'émettre mon avis le plus clairement possible : La bonté et la méchanceté dépend de nous, à la base. On a défini que, généralement, un acte bon sera caractérisé par le "don", "l'aide", "faire ce qui est juste".

Après, si on pense que la nature humaine répond, de base, à ces critères (objet du débat), mon avis est que ce n'est qu'une construction...
Deux enfants naissent, absolument identiques en tout point, et des années plus tard on en retrouve un avec des idées qui correspondent à l'image qu'on se fait de la "bonté", et l'autre avec des idées qui correspondent à l'image qu'on se fait de la "méchanceté". La différence se trouve dans leur vécu.

Pour moi on ne naît pas "bon" ou "mauvais", ce n'est qu'une construction ayant pour schéma de base les prédispositions génétiques et tout le bordel biologique d'un individu.
On se comporte de manière à se sentir "bien". Si quelqu'un se sent bien en aidant une vieille, un autre se sentira bien en volant un porte monnaie.
S'ils font ces actions opposées, tous les deux, c'est qu'il y a une raison. L'un ne se dit pas "je vais faire ça car c'est bien" et l'autre "je vais faire ça car c'est mal". Ils se comportent tous les deux de manière à vivre leur vie, en rapport avec leurs expériences et de manière à se sentir en accord avec eux-mêmes.

Il y a toujours une raison pour un comportement donné, il suffit de le trouver.
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 23:37

Je pense tout de même que les hommes (sains d'esprit) tendent à accéder au bonheur et le bonheur ne passe pas par la réalisation d'actes dits immoraux, ou classifier comme "mauvais". Si un homme me dit qu'en réalisant une chose mauvaise il en tire du plaisir, je le croirai, mais à fortiori, je ne pense pas qu'il atteigne le bonheur que tout à chacun vise.

Si on part du postulat que tout homme cherche à être heureux, et que le bonheur ne s'atteint qu'en réalisant des actions "bonnes", alors je pense que la nature humaine est bonne.
Revenir en haut Aller en bas
Esca
Shinigami's Meister
Shinigami's Meister
Esca

Féminin Nombre de messages : 3488
Localisation : entre Robert Downey JR et Wolverine
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 19/10/2011

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 23:42

Me revoilà donc, pour essayer d'expliquer ma vision du Moi, Surmoi et Ca?

*pour le moi, très facile; c'est la résultante du Surmoi et du Ca. C'est la face visible de nous-même. La façon dont nous réagissons, notre caractère, nos propres valeurs morales...

*Le Surmoi, c'est notre éducation, les valeurs que nos parents nous transmettent, que notre société véhicule; ainsi que notre vécu. (J'aime à penser que notre Moi est en constante évolution.)

*Le Ca, d'après Freud, c'est le "lieu" de nos pulsions, du besoin d'assouvir nos envies, le plaisir.
J'aurais envie d'y rajouté notre "bagage inné". je m'explique, Zara a parlé de notre ascendance biologique proche et moins proche. ( est cela que tu soulignes toi aussi Nocciole ) et je suis d'accord avec ce principe. Mais j'aurais envie de rajouter une dimension un peu spirituelle avec la réincarnation et pourquoi pas nos morts (ceux de notre famille proche)

J'admet que la partie spirituelle du Ca n'est propre qu'à moi, que je n'ai aucun arguments pour appuyer mes dires, c'est juste Ma vision des choses.

C'est une version très abrégé désolée, j'ai pas forcement le temps de m'étaler plus car ce n'est plus vraiment le sujet principal ^^

Nocciole a écrit:

Deux enfants naissent, absolument identiques en tout point, et des années plus tard on en retrouve un avec des idées qui correspondent à l'image qu'on se fait de la "bonté", et l'autre avec des idées qui correspondent à l'image qu'on se fait de la "méchanceté". La différence se trouve dans leur vécu.
Je suis d'accord avec toi, notre vécu détermine notre Moi actuel.


Mais comment expliquer que deux sœurs (donc nées dans la même famille) ayant "subit" la même éducation, à savoir "vous êtes des tares, vous serez toujours des tares, vos enfants seront des tarées et vous finirez sous les ponts", ayant toutes deux leurs parents se déchirer et se taper. 
Comment expliquer qu'une des sœur va reproduire  le schéma parental alors que la deuxième ira à l'inverse de ce schéma.

Il y a des sentiments, des facettes de notre personnalité qui sont innées, des données personnelles qui nous sont inconnues mais tellement ancrées en nous.




Pour revenir à ta thèse Nocciole, je sais également, que des tests génétiques et neurologiques ont été fait sur des tueurs sociopathes; et il semblerait qu'il y ait une "prédisposition génétique" a le devenir, que le vécu de cette personne sera ( ou pas ) le déclencheur du côté sociopathe.
J'avais entendu cela vite fait dans une émission, n'ayant pas lu réellement cette étude, je ne sais quel crédit lui apporté.


Encore désolée pour ce HS.

Codeto a écrit:
En fait si le débat est vain , c'est parce que PERSONNE ne peut répondre a cette question là , même les penseurs qui retournent ça dans tous les sens. Ils ne savent pas vraiment si l'essence précède l'existence , si l'existence précède l'essence ou si les deux vont de pairs (une énergie physique et spirituelle)
+ 1000  :jaime: 


Dernière édition par Esca le Jeu 12 Sep - 23:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://urgped.tumblr.com/
Rhoodes
AphRHOODite
AphRHOODite


Féminin Nombre de messages : 3912
Localisation : WC.
Date d'inscription : 12/06/2013

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Sep - 23:42


Apres EB il y a aussi ceux qui pensent que la fin justifie les moyens et donc par consequent seraient pret a n'importe quoi pour leur satisfaction personnelle .

Mais en partant de ce postulat , oui pourquoi pas, maintenant est ce qu'on va debatre sur le Bonheur ?

Parce que cest une notion bien complexe le bonheur...
Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 11:31

Citation :
Apres EB il y a aussi ceux qui pensent que la fin justifie les moyens et donc par consequent seraient pret a n'importe quoi pour leur satisfaction personnelle .
La fin justifie toujours les moyens, c'est un règle qui est imparable. Il suffit bien sur de définir à quelle fin tu aspires réellement.

Citation :
Mais comment expliquer que deux sœurs (donc nées dans la même famille) ayant "subit" la même éducation, à savoir "vous êtes des tares, vous serez toujours des tares, vos enfants seront des tarées et vous finirez sous les ponts", ayant toutes deux leurs parents se déchirer et se taper.
Comment expliquer qu'une des sœur va reproduire le schéma parental alors que la deuxième ira à l'inverse de ce schéma.
Parce qu'en fait, la "même" éducation stricto sensu n'existe pas. Le fait d'avoir une soeur joue sur la personne également, et il est impossible d'avoir eu une éducation exactement symétrique, tout comme la vie ne sera pas symétriquement la même pour elles, tout comme aussi, leur être biologique sera suffisamment imperceptiblement différent (même en cas de jumelle) pour qu'un même évènement soit vécu différemment, etc..

Citation :
Si en évoluant au fil des années nous sommes amener a considérer telle ou telle chose comme mauvaise ou bonne , cela ne veut il pas dire que nous naissons avec une âme prédisposé a devenir ce que nous sommes aujourd'hui??

Toute chose dans la nature naît a partir d'une "graine" qui peut prendre certaines formes sous l'influence de son environnement . Mais les formes qu'elle prend dépendent des prédispositions que la "graine" avait avant germer non? Pourquoi ce serait différent pour l'homme? (si tu vois ce que je veux dire )
Non, ça ne marche pas, puisque selon que tu naitras dans une culture ou dans une autre influera sur ta perception du bien dont tu parles. L'observation des cultures du monde nous a bien montré qu'il n'y a pas des gens qui naissent avec l'idée que tuer des animaux c'est mal ou bien, par exemple.

Les prédisposition de ta graine, sont de nature purement biologique, ainsi là dessus, nous sommes d'accord que ta biologie va t'influer fortement.

Citation :
Et j'ajouterai même un versent plus spirituel, qui ne sera peut être pas partagé, qu'est la réincarnation.
Oui la réincarnation est une vision personnelle, je ne vois rien à lui opposer car il n'y a aucun argument pouvant la défendre autre qu'un sentiment spirituel.
Je trouve que la religion Hindouiste (avec ma vision d'homme occidental) est une aberration dans le sens ou elle participe à la stagnation de la situation sociale en Inde. Les Brahmans disent aux autre qui se plaignent : votre tour viendra de diriger (dans une autre vie) mais pour cela élevez vos âme dans la roue du Darma. Bref, l'abus total quoi Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 795342 

Citation :
Non mais je suis d'accord que Sartre est un grand penseur mais pas de lui dans un débat sur la nature humaine sur ce point son point de vue ne diffère pas du commun des mortels son point de vue reste simpliste à se sujet et je préfère voir votre point de vue mon cher Zarakaï que celui grands penseur sinon je citerais beaucoup de grand penseur que j'admire. (cf : Voltaire -----> Religion).
A moi de pousser le coup de gueule Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 684643 

Voltaire. On nous sert du Voltaire par ci du Voltaire par là, on le met à toute les sauces. Y a même des hommes politique qui l'invoque (lol) par le fameux "je mourais pour défendre le droit à votre opinion" quand on ne leur laissent pas la parole.
C'est extrêmement usant, surtout sachant que Voltaire n'est absolument pas un Philosophe, et tout juste un penseur à mon sens, il n'a jamais rien théorisé, il n'a fait que d'être le correspondant et le protégé opportuniste des puissants de son époque. Souvent on le compare avec Rousseau à la défaveur de ce pauvre Jean-Jacques, mais si Rousseau avait des défauts (surtout dans sa vie personnelle, oh mon dieu) c'est un philosophe d'une dimension tout autre que celle de Voltaire, et qui a su excellé dans de si nombreux domaine (comme le contrat social).. Bref je m'égare je voulais casser du Voltaire :tire: 

A noter que ce n'est pas vraiment Voltaire ou ses idées que je fustige plutôt que ce qu'on a fait de lui aujourd'hui.


Revenir en haut Aller en bas
Lelouch
Kyubi
Kyubi
Lelouch

Masculin Nombre de messages : 2652
Date d'inscription : 23/06/2013

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 13:55

Zarakaï il vaut mieux rien théoriser que de théoriser n'importe quoi comme Sartre et paraître philosophe alors qu'il n'en est même pas à mon sens au stade de penseur. Tout sa pour te dire que je préfère ton avis que les théories de Sartre. Surtout sachant qu'il est politiquement engagée...

Citation :
Bref je m'égare je voulais casser du Voltaire
Sauf qu'il n'y a rien a casser chez lui et malgré le fait qu'il ne fait pas de théorie c'est bel est bien un grand philosophe.
Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 14:35

Je rigolais quand je disais casser du Voltaire, c'est une boutade le concernant du reste, car Voltaire n'a jamais rien écrit qui ne soit pas pour casser quelque chose ou quelqu'un (je ne parle pas de romans).

Ainsi je ne vois pas comment on peux qualifier de philosophe quelqu'un qui n'a jamais rien écrit sur ce qu'il pense ou établi un mode de pensée, mais seulement critiquer ses contemporains.

Citation :
il vaut mieux rien théoriser que de théoriser n'importe quoi comme Sartre et paraître philosophe alors qu'il n'en est même pas à mon sens au stade de penseur.
Evidemment. Sauf que Sartre n'a pas théorisé n'importe quoi, sinon pourquoi crois-tu qu'il serait tant repris ?
Tu peux lire "l'être et le Néant", "l'existentialisme est un humanisme" ou la "critique de la raison dialectique", ce sont des essais majeurs de la philosophie moderne, il n'y a aucun doute, et cela indépendamment des opinions de Sartre.
Sartre a commis beaucoup d'erreur dans sa vie, mais il faut le séparer de sa réflexion philosophique (que par exemple Voltaire n'a jamais eu à propos de quoi que ce soit).

A contrario Voltaire n'est absolument pas un philosophe, et d'ailleurs tu n'étudieras pas Voltaire en philosophie ni le verra dans un manuel de philo.

D'ailleurs si tu lis la correspondance de Voltaire, c'est la vraie catastrophe pour son image et je me permet d'en citer une analyse :

"La lecture de sa correspondance révèle un Voltaire assez éloigné de ce que son oeuvre littéraire laisserait attendre : Il s'y révèle frivole, recherchant avec avidité le luxe et les plaisirs. Il s'y révèle âpre au gain, sinon avare : de nombreuses lettres de jeunesse témoignent qu'il fut hanté par la préoccupation de s'enrichir - ce qu'il réussira, par la traite des noirs notamment... Il s'y révèle ambitieux : il s'humilie souvent avec excès pour gagner la protection des grands, et ses flatteries appuyées à Frederic de Prusse, au début de leur correspondance, sont parfois gênantes. Enfin, il s'y révèle vaniteux, et étale, non sans naïveté, sa noblesse récente, sa richesse, son influence, ses mérites d'auteur ; il supporte impatiemment les critiques et admet difficilement que d'autres écrivains puissent prétendre à la gloire littéraire - ce qui explique, en partie, la violence ironique de ses charges contre des Marivaux, Rousseau, etc.

Alors, Voltaire, auteur d'une oeuvre philosophique ? sans doute, bien que son système soit fragile ; philosophe dans les actes ? Malgré ses grands combats, rien n'est moins sûr... "


J'ajoute qu'on dit souvent que Voltaire dénonçait l'esclavagisme, ce qui est faux il dénonçait seulement le mauvais traitement donné aux esclaves mais il a beaucoup trafiqué du "nègre", et disait qu'étant moins intelligent que les blancs, les blancs se devaient d'être leur maitres naturels. Il était aussi antisémite et islamophobe, pas seulement parcequ'il réfutait la religion, mais il les traitait de "pire peuple du monde" pour les juifs par exemple.

Un des passages de ses correspondances :
"Mais, pour ne rien décider trop légèrement, je prends des petits de ces différentes bêtes; j’examine un enfant nègre de six mois, un petit éléphant, un petit singe, un petit lion, un petit chien: je vois, à n’en pouvoir douter, que ces jeunes animaux ont incomparablement plus de force et d’adresse; qu’ils ont plus d’idées, plus de passions, plus de mémoire, que le petit nègre."
Cela vient de son "Essai sur les moeurs"

Donc Voilà le Voltaire philosophe des lumières qui s'enrichit grace au commerce d'esclave, on aura tout vu.

Au moins Aristote par exemple qui disait que les esclaves étaient des objets, à pour lui que c'était il y a longtemps, et il a laissé une oeuvre considérable, ce n'est pas le cas de Volty.

Donc je pense qu'il est dans son hypocrisie largement au niveau de Sartre qui soutenait aveuglément le régime soviétique.

Bref tu vois je trouve que Voltaire est un des pires personnages de ceux que l'on encense à tord ^^
:t20  Back away.
Revenir en haut Aller en bas
Nocciole
Cookie Bro'
Cookie Bro'
Nocciole

Masculin Nombre de messages : 565
Age : 28
Localisation : Gard
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 07/08/2011

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 15:40

L'éclair brun a écrit:
Je pense tout de même que les hommes (sains d'esprit) tendent à accéder au bonheur et le bonheur ne passe pas par la réalisation d'actes dits immoraux, ou classifier comme "mauvais". Si un homme me dit qu'en réalisant une chose mauvaise il en tire du plaisir, je le croirai, mais à fortiori, je ne pense pas qu'il atteigne le bonheur que tout à chacun vise.

Si on part du postulat que tout homme cherche à être heureux, et que le bonheur ne s'atteint qu'en réalisant des actions "bonnes", alors je pense que la nature humaine est bonne.


Ouais je comprends ce que tu veux dire.

Pour ma part je pense que personne ne cherche vraiment "le bonheur" au sens propre. On se comporte juste de telle façon à être en accord avec soi-même, en subissant l'influence de nos pulsions, de notre être et de notre vécu.
Telle personne cherchera à être heureuse (en se comportant "bien") en fonction de la tournure qu'a pris sa vie, telle autre personne s'engouffrera dans un désir de vengeance par rapport à des événements vécus.

Pour moi ces deux personnes sont identiques, elles ne sont ni "bonnes" ni "mauvaises", elles se comportent seulement comme elles le devraient, en fonction de tout un tas de paramètres.

Et c'est pour cela que les conflits existent. Si ces deux personnes se rencontrent ce ne sera jamais le "bien" contre le "mal", ce ne sont que deux chemins qui se croisent et qui entrent en conflits car chacun a ses raisons et chacun défendra sa personne.

Et Esca : Chaque personnes vit différemment les choses, ainsi si l'on fait vivre pratiquement (car comme l'a dit Zara il existe tout un tas de facteurs faisant que c'est impossible) la même chose à deux enfants (imaginons qu'ils grandissent dans les quartiers chauds d'une ville), il est tout à fait possible que l'un devienne délinquant et que l'autre souhaite s'en sortir et travaille mieux à l'école pour avoir un travail.
Nous ne pouvons blâmer ni l'un ni l'autre, car chacun a sa façon de vivre et de ressentir les événements, et peut être que dans un autre environnement avec une autre expérience de vie ça aurait été l'inverse : Le délinquant serait devenu quelqu'un de bien et l'autre aurait sombré dans la drogue par exemple.

Pour en revenir aux couleurs, imagine juste faire vivre la même chose à une personne ayant une couleur orange et une personne ayant une couleur rouge, il en résultera deux chemins différents.
Revenir en haut Aller en bas
codeto
Ero Sennin
Ero Sennin


Masculin Nombre de messages : 9248
Date d'inscription : 21/11/2009

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 15:46

Citation :
 Non, ça ne marche pas, puisque selon que tu naitras dans une culture ou dans une autre influera sur ta perception du bien dont tu parles. L'observation des cultures du monde nous a bien montré qu'il n'y a pas des gens qui naissent avec l'idée que tuer des animaux c'est mal ou bien, par exemple.
Oui mais il faut bien que l'humain soit physiquement ou spirituellement composé d'un élément qui puisse être influencé pour aller dans le sens que nous avons prit au fil des années.  C'est une sorte de prédisposition même si le mot est un peu fort.


C'est un peu comme certaines graines qui en fonction de l'endroit ou elles sont planté donnent une forme différente. Mais elles peuvent pas prendre ces différentes forment si initialement elles n'ont pas de prédisposition naturelle qui pourrait évoluer dans ces formes sous influence de quoi que ce soit.  

Mais bon , j'enfonce une porte ouverte là.

Ce que je veux dire surtout c'est que...


Citation :
 Les prédisposition de ta graine, sont de nature purement biologique, ainsi là dessus, nous sommes d'accord que ta biologie va t'influer fortement.
... On ne sait pas si ces prédispositions sont de nature purement biologique !  Elles peuvent très bien être de nature "spirituelle" .
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 16:24

Mais Zaracouille mon chou, il me semblait que Voltaire prenait justement le parti d'avoir des déclarations aussi ridicules pour justement pointer du doigt ceux qui pensent de telle manière.

Enfin, c'est comme ça que j'ai saisi les quelques textes que j'ai lu de lui.
Revenir en haut Aller en bas
Zarakaï
Ero Sennin
Ero Sennin
Zarakaï

Masculin Nombre de messages : 2083
Age : 33
Localisation : Rouen
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 11/02/2010

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 16:42

Citation :
Mais Zaracouille mon chou, il me semblait que Voltaire prenait justement le parti d'avoir des déclarations aussi ridicules pour justement pointer du doigt ceux qui pensent de telle manière.

Enfin, c'est comme ça que j'ai saisi les quelques textes que j'ai lu de lui.
Ah non pas tout, il est vraiment reconnu par beaucoup comme un "philosophe" des lumières au premier degré, c'est à dire défendant les peuples opprimés et tout ce que tu voudras, mais si tu regardes l'avis de spécialistes, cela devient l'inverse, un imposteur opportuniste à la morale douteuse et aux idées peu recommandables.

Citation :
... On ne sait pas si ces prédispositions sont de nature purement biologique !  Elles peuvent très bien être de nature "spirituelle" .
C'est toute la question, on ne sait rien sur rien.
Mais cela apporte le questionnement de savoir si toi tu imagines dans l'âme une part de spiritualité qui en défini la nature a priori de la naissance, pourquoi ton âme serait-elle ainsi ou ainsi, et pas autrement ? C'est donc que tu penses une force supérieure distribuant la nature de l'âme en quelques sorte ?


Dernière édition par Zarakaï le Ven 13 Sep - 16:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'éclair brun
Gourmet Hunter
Gourmet Hunter
L'éclair brun

Masculin Nombre de messages : 18599
Localisation : Chez le barbier
Lisez-vous les scans ? : Oui
Date d'inscription : 15/12/2008

Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Sep - 16:45

Donc on m'aurait menti quand j'ai dû présenter Candide en première :peur bleue:  SCANDAAAAALE !!!

L'Entité Supérieure les amis, on a apporté la réponse ici même, à Konoha, il y a de cela bien longtemps.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Nature humaine : fondamentalement bonne ?   Nature humaine : fondamentalement bonne ? - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Nature humaine : fondamentalement bonne ?
Revenir en haut 
Page 2 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» [2500 pts] Liste humaine (Khorne + Tzeentch)
» Nature corse
» Nature morte au panier.
» Divinité de la nature et de la chasse....
» Les plus belles photos 2009 de" Nature Photographers"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Konoha ::  :: Débats-
Sauter vers: