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 Death Note

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Ishida Kurao
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 3:14

J'aime pas trop sa façon de dire les choses. Je n'apprécie guère ce genre d'énergumène.

Tu peux faire du buzz sans pour autant insulter, il y a des insultes bien plus civilisées que "fils de pute"(même si c'est dans un ton humoristique), par exemple. Enfin tout cela pour dire que le mec à de très bons arguments, qui seraient tout de même encore à développer.

Cependant, comme tout le monde, il ne creuse aucunement le fond et la forme. Ces propos sont directs, trop obombrer, il étale ce qu'il voit et constate en mettant en avant des propos ésotériques.

Mis à part ça, il n'a pas totalement tord. Le manga a voulu aussi nous inculquer que l'humain est égoïste et ne pense qu'à lui-même, et c'est vrai, on remarque souvent cela sur L et Light et ce dans la vie de tous les jours. Et il le dit que même si à la rigueur Light ne pense qu'à sa fameuse "justice".

Au moins, il essaye d'en établir une sous son couronnement.

L est bien pire dans le sens où il n'en établit aucune, il ne pense qu'à gagner, et se fout royalement du reste et des ambiguïtés ou les manières de l'appliquer. C'est monstrueusement plus barbare et les deux se ressemblent bien plus que vous ne le pensez. C'est aussi cela dont je voulais vous parler, mais je ne savais pas comment mettre cela à plat.

Pour finir, même si on a tous une préférence sur un personnage, n'importe lequel. Il ne s'avère pas moins que ce sont en réalité deux enfoirés, pour dire vrai. Après ce qui compte réellement et le plus important est de débattre sur la philosophie du Death note, la profondeur nitescente qu'elle peut nous apporter à toutes filles ou garçons.

Good night, guys.

PS : merci mélie pour la vidéo.
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Aganeno
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 10:30

On va pas être d'accord melie xD
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Donkario
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 12:09

C'est dommage il a de moins en moins de contenu dans ses vidéos
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Mélie
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 12:11

Je me doute Aga xD

Enfin, le Chef avec ses mots à lui ont plutôt pas mal résumé le personnage de L (même si tout n'est pas aussi évident qu'il le dit).


Citation :
L est bien pire dans le sens où il n'en établit aucune, il ne pense qu'à gagner, et se fout royalement du reste et des ambiguïtés ou les manières de l'appliquer. C'est monstrueusement plus barbare et les deux se ressemblent bien plus que vous ne le pensez. C'est aussi cela dont je voulais vous parler, mais je ne savais pas comment mettre cela à plat.


Non, je ne suis pas d'accord.

L a pour lui la Justice qui régit le monde des humains. Et qu'on m'arrête si je me trompe, mais autant Kira que L font partie de ce monde-là.
La Justice humaine n'est pas divine, elle n'est pas non plus infaillible et merveilleuse... Mais à moins de vivre dans une utopie, ça ne pourra jamais être autrement. Les humains jugent les humains (sans death note bien sûr), c'est ça le message de DN. Même les "Dieux" - les Shinigamis - n'ont aucun sens moral. Ils tuent simplement des hommes (de manière totalement arbitraire) pour rester en vie (je simplifie mais vous aurez compris). Qu'est-ce qu'on peut en déduire ??

L n'est pas mieux que Kira, ça c'est clair. Mais il a la Justice des Hommes de son côté et ça fait toute la différence.
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Donkario
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 20:57

Ça correspond à quoi les fins alternatives ? aux films (que j'ai pas regardés) ? car sinon je le verrai en épisodes normalement je comprend pas
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Aganeno
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 20:58

ca correspond a rien, ce sont des fins faites par des fan boy de Light.

ca n'est absolument pas officielle
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 21:33

Troller les Kikoo et les Fanboys c'est la "gimmick" du chef depuis ses premières vidéos, et perso j'adhère complètement. Mais je trouve déplorable qu'il oriente sa critique sur Death note vers la polémique au lieu d'en faire une plus consistante. Ce manga mérite mieux que ça.
Kira et L sont les deux éléments les plus appréciés de DN, du coup il choisi de taper dessus pour faire rager au lieu de parler des qualités et défauts du manga. Dommage Death Note - Page 18 292181


Après est ce que son analyse est bonne?
Non, trop pas! Du moins, pas celle qui concerne L et c'est l'une des rares fois où je suis en désaccord avec lui.
Il fait l'erreur de beaucoup de personne, à savoir ignorer des paramètres importants comme la dualité entre L et Kira pourtant essentielle dans l'analyse des deux personnages.



Mélie a écrit:
Il a d'ailleurs très bien résumé le personnage de L ! Ou en tout cas, je suis d'accord avec ce qu'il dit de lui

Ishida Kurao a écrit:
Mis à part ça, il n'a pas totalement tord



Vous trouvez?


Pourtant, dés l'instant où il reproche à L de faire genre qu'il combat pour le bien alors qu'il n'hésite pas à violer les droits de l'homme sans aucun cas de conscience pour retrouver Kira, son analyse ne vaut quasiment plus rien.


Premier point, la justice que représente L.
Est ce que L se bat au nom de l'ancienne justice, à savoir celle qui n'a montré aucun résultat (et encore ça aussi c'est une connerie, le monde a changé au fil des siècles hein)?
Non! Il n'a jamais été dit que L représentait les lois ou l'ancienne justice, cette idée n'a même jamais été traité dans Death note.
On sait que L se bat pour SA vision de la justice, une vision plus ou moins partagé par d'autres personnages comme celle de Kira.
Le but de L n'est pas de tuer Kira pour que le monde reste tel qu'il est, mais de le vaincre au nom de la justice en laquelle il croit. Vous saisissez la nuance?
Et justement, le fait qu'il ait passé outre les "règles" et le système établis par les humains montre bien qu'il ne se bat pas au nom de ce système et qu'il ne croit pas non plus en ce dernier! Logique!

La vérité c'est qu'on ne connait pas vraiment le système auquel il croit. En tant qu'antagoniste, on sait juste pourquoi il s'oppose à Kira.
Après, Mélichou dit que le message de DN est qu'il incombe aux humains de juger les humains et qu'il ne peut en être autrement. C'est peut être vrai et si c'est le cas, il est probable que la justice de L s'en rapproche.



Deuxième point, les méthodes de L jugés immorales et donc complètement opposées à la justice.
Bon alors je rappel juste un détail: Kira est surnaturel! Il tue  en écrivant sur un cachier les noms et prénoms de ses victimes et en pensant à leur visage.
Pour chopper ce criminel hors du commun qui transcende l'humanité et le système, L utilise des méthodes qui transcende le système. Là encore, c'est logique!
La question est la suivante: Au nom de la justice et du bien auxquels on croit, devons nous appliquer à la lettre les lois du système contre un criminel qui le transcende  de manière surnaturelle au risque de le laisser commettre plus de crime? N'est il pas plus sage de tout mettre en oeuvre pour l'arrêter quitte à ne pas suivre à la lettre la morale et le politiquement correct?  Si ce n'est pas plus sage, est ce que laisser ce criminel commettre ses crimes, au nom de cette morale et du politiquement correcte, ne serait pas cautionner ses crimes et cracher sur la justice en laquelle on croit?
Dans Dark Knight, si Batman n'avait pas espionné les citoyens, il n'aurait pas retrouvé le Joker et il y aurait eu encore plus de morts à déplorer. Tout ne peut pas être tout noir ou tout blanc, et plus il y a de lumière, plus l'ombre devient épaisse. C'est comme ça!
Bien que cette problématique touche Death note, elle n'a pas été abordé comme il se devaitdans le manga. C'est dommage!



Citation :
L est bien pire dans le sens où il n'en établit aucune, il ne pense qu'à gagner, et se fout royalement du reste et des ambiguïtés ou les manières de l'appliquer. C'est monstrueusement plus barbare et les deux se ressemblent bien plus que vous ne le pensez


Doucement, je ne vois pas en quoi ce serait monstrueusement plus barbare!

L est juste plus subtile et plus complexe que Kira, d'où ma préférence pour le détective.

Comme je l'ai dit plus haut, on ne connait pas vraiment la vision globale qu'a L de ce que devrait être la justice, alors que pour Kira c'est très clair: Il tue les méchants afin qu'il n'y  ait plus que des gentils. Ca ne veut pas dire que L n'essaie pas d'établir une justice.
Il ne se fout pas de la manière d'appliquer cette justice vu qu'il est en désaccord avec celle de Light et la combat. Son rôle de détective constitue justement la "manière" qu'il a choisi pour appliquer sa justice.

Oui, il veut aussi gagner et reconnait lui même qu'il est puéril. Ca ne veut pas dire que la victoire est son seul objectif.

C'est là, la ressemblance entre les deux personnages, ou plutôt la similitude: Tous les deux ont une vision de la justice, ont une manière de faire et sont puérils. Mais la dualité entre les deux veut qu'ils soient complètement opposé.
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Aganeno
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 22:09

Citation :
Troller les Kikoo et les Fanboys c'est la "gimmick" du chef depuis ses premières vidéos, et perso j'adhère complètement.

ah mais j'adhere completement aussi. Mais je trouve que dans ce cas la, il a plus eessayé de faire crier les fanboy, plutot que de vraiment analyser l'oeuvre (contrairement a sa video sur naruto ou il avait bien mélé les deux )

Citation :
Non, trop pas! Du moins, pas celle qui concerne L
je suis tellement d'accord ... ca en devient beau :yes:

pour moi il a pas bien saisi le personnage de L. Il ne fait que l'opposé a kira, alors que L est bien complexe que cette simple opposition " nouvelle justice/ancienne justice "

Citation :
Pourtant, dés l'instant où il reproche à L de faire genre qu'il combat pour le bien alors qu'il n'hésite pas à violer les droits de l'homme sans aucun cas de conscience pour retrouver Kira, son analyse ne vaut quasiment plus rien.

la messe est dite, AMEN !
Citation :

Non! Il n'a jamais été dit que L représentait les lois ou l'ancienne justice, cette idée n'a même jamais été traité dans Death note.
On sait que L se bat pour SA vision de la justice, une vision plus ou moins partagé par d'autres personnages comme celle de Kira.
Le but de L n'est pas de tuer Kira pour que le monde reste tel qu'il est, mais de le vaincre au nom de la justice en laquelle il croit. Vous saisissez la nuance?
Et justement, le fait qu'il ait passé outre les "règles" et le système établis par les humains montre bien qu'il ne se bat pas au nom de ce système et qu'il ne croit pas non plus en ce dernier! Logique!

La vérité c'est qu'on ne connait pas vraiment le système auquel il croit. En tant qu'antagoniste, on sait juste pourquoi il s'oppose à Kira.

et j'irais, meme plus loin. On en sait pas si finalement L se bat pour sa vision de la justice ( et de toute facon c'ets clairement pas l'important a mon sens vu qu'elle n'est jamais explicité ), ou s'il se bat pour lui.
une scene tres interessante est celle de la video que laisse L a l’orphelinat apres sa mort, c'est la a mon sens qu'on peut le mieux comprendre ce que recherche L

L'enorme difference entre L et kira, reside dans la facon dont ils se voient eux meme, et de comment ils voient leur actions
L sait parfaitement que ce qu'il fait n'est pas forcement " legal" " moral". Il sait parfaitement qu'il est antipathique, qu'il ne represernte pas la justice, qu'il est egoiste et qu'il cherche a résoudre un puzzle en traquant kira. Mais est ce qu'il a pretendu le contraire ?
L sait parfaitement pourquoi il agit, et il nous le dit plus ou moins clairement. il ne se cache pas, il ne se ment pas, il assume parfaitement ce qu'il est et pourquoi il agit

il ne se cache pas derriere une pretendu justice justice ( et c'ets a mon sens en cela qu'il est celui qui l'a défend le mieux, et non ce n'est pas paradoxal ), il veut attraper kira car c'est son plus grand defi, il ne dit jamais le contraire de ca

contrairement a kira, qui lui, pour masquer ses tendances psychopate, et sa volonté de simplement dominer le monde tout seul, se cache derriere une psuedo justice par le sang qui n'a aucun sens

la est toute la difference entre L et kira
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Donkario
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMar 14 Oct - 23:56

Aganeno a écrit:
ca correspond a rien, ce sont des fins faites par des fan boy de Light.

ca n'est absolument pas officielle

Aaaah ok ! merci pour l'info moi comme un abrutis je pensais que c'était un truc officiel et je m'aprêttais à aller voir Death Note - Page 18 795342
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Mélie
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMer 15 Oct - 17:08

Citation :
Troller les Kikoo et les Fanboys c'est la "gimmick" du chef depuis ses premières vidéos, et perso j'adhère complètement.


Certes ! Mais le problème c'est que c'est la grosse majorité des personnes abonnées à sa chaine... Alors, l'un dans l'autre, il fait des vues (et gagne de la tune) grâce à eux. Mais c'est même pas ça le problème, c'est juste qu'à cause de ça et de cette "réputation" qu'il s'est bâti, bah il lâche un peu ce qu'il faisait au départ juste pour faire du "buzz". Quitte à faire des "mini vidéos" etc (qui sont nulles en plus). On s'en fout de ses balades en forêt ou des délires qu'il se tape avec son petit frère... Moi c'est pas pour ça que je regarde ses vidéos. Mais bon, c'est p'tet moi qui râle pour rien hein ^^ après il en faut pour tout les goûts. Et puis c'est pas le sujet (;

Pour revenir sur le sujet de L et Kira.
Y a quand même quelques petites choses qui m'ont chiffonné dans son argumentation... Premièrement, il dit que Light est certes un enfoiré mais que ses actions ont contribué à rendre le monde meilleur... AH ? J'ai pas remarqué perso.
Deuxièmement, il dit que la Justice pour laquelle se bat L est artificielle... J'ai pas compris ? En quoi est-elle artificielle ? L défend la Justice instauré par les Hommes pour les Hommes. Donc oui, je suis d'accord quand il dit que L est moralement condamnable pour ne pas avoir respecté les lois et blablabla, ce qui est vrai. Mais a aucun moment L dit se battre pour le "bien" - ou alors je ne m'en souviens pas. Il défend la Justice qui régit son monde... c'est tout.
Troisièmement, il dit que L se fout totalement du fait que le monde va mieux grâce à Kira. Gneu ? O.O A quel moment le monde va-t-il mieux ??? La criminalité baisse non pas par choix mais par peur. C'est ça un monde qui va mieux pour lui ? Bah putain...
Y a pas de "Paix" dans le monde de Kira, c'est quand même assez clair !!!

Bon par contre, il a totalement raison dans la description qu'il fait de L : égoïste et immature (comme Kira quoi) avec un égo gros comme ça et c'est aussi pour cette raison qu'il tient tant à arrêter Kira. Mais ça, il s'en cache pas !! En revanche, le fait qu'il se serve des lois et qu'il outrepasse certaines d'entre elles pour arriver à ses fins, je ne vois pas le problème en fait car ça correspond totalement à la psychologie du personnage. Son but est d'arrêter Kira, et si pour ça il doit s'arranger avec les lois et la Justice qu'il défend, c'est normal pour lui de le faire. Encore une fois, on en revient aux sacrifices nécessaires pour obtenir quelque chose... Mais ces sacrifices-là n'ont absolument rien à voir avec ceux de Kira ! Je préfère préciser.
Donc, on peut trouver qu'un acte est moralement condamnable mais le faire quand même... D'ailleurs, L est bien conscient de ceci. C'est aussi pour ça qu'on a des personnages à côté tel que Aizawa, Soichiro Yagami ou encore Matsuda pour contre-balancer ça.

Ceci mis à part, je ne trouve pas le personnage de L plus complexe que celui de Kira, loin de là même. Ils se valent et c'est ça qui est intéressant. C'est ce qui leur donne une consistance et de l'intérêt.
La Justice que défend L n'est en aucun cas la plus parfaite et la meilleure, mais la Justice que veut instaurer Kira est encore plus dégueulasse.
Faut arrêter de croire que Kira est le plus gros philanthrope que l'on est connu sur Terre, c'est tout l'inverse ; il ne fait pas ce qu'il fait pour les autres, mais pour lui. Et c'est sur ce point-là que je ne serai jamais d'accord avec les pro-Kira qui croient dur comme fer que leur chouchou agit pour le bien de l'humanité... Si c'était le cas, il serait le plus grand héro de tous les temps... Mais c'est clairement pas le cas !! Kira n'aime que lui, on peut pas faire plus explicite en plus vu qu'il l'avoue lui-même.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMer 15 Oct - 18:33

Light est un anti-héros très agaçant dont on ne saurait véritablement en saisir le sens, le plus correct et le plus cohérent. L'on peut quand même dire que le "Death note" est un appel au relativisme. Les pros-kiras qui sont objectivement d'accord avec les actes de Light sont en général des gens déçus par le monde, et il n'y a pas pire misanthrope que gens déçus. Tu dis que le monde n'a pas changé après les agissements de Kira et qu'il est même devenu pire, car il est régit par la peur.

Je te répondrais, si cela a pour but de cesser les crimes, les viols et renonciation d'énormes pêchés de toutes sortes, je dis oui, et là encore ça renforce l'idée que j'ai de "Kira". Néanmoins, l'incohérence est qu'un monde aussi blanc ne peut exister, étant qu'une paix artificielle sera instaurée - elle qui sera totalement dénuée de vie et de sens -  réalité que je conçois et accepte. Et ce comportement ne peut être accepté légalement, puisqu'il bafoue les droits de l'homme dans le sens où il juge son prochain, même si celui-ci est le pire de tous.

Cependant, ceux qui comprennent Light savent réellement ce qui lui pousse à agir ainsi. Ils exècrent le monde, monde abject et immonde. Moi-même, je vis comme vous et ait vécu un passé plongé dans l'obscurité et voyais l'humain dans sa bêtise la plus poussée. J'ai un exemple, celui de Mikami et quand il raconta son histoire, j'étais totalement stupéfait par la ressemblance de mes antécédents. J'ai deux questions pour toi :

- Dans ce cas, la solution du choix d'un changement, qu'en serait-elle ?
- comment se ferait-elle ?


Certains me diront la paix de Naruto. Et bien, non. Pourquoi ?

Parce que c'est ce genre de paix qui n'existera jamais, (je n'aime pas être pessimiste, pourtant) le manga "Naruto" veut juste démontrer que la paix de Naruto est comme les rêves de chaque être humain qui peuvent être réalisés autant pour donner exemple aux enfants qu'il est possible avec une détermination immarcescible de réaliser ses rêves, mais croyez-moi, celle que Naruto veut ne sera jamais possible. Et pourtant tout le monde l'aimerait. C'est malheureux, mais celle de Madara me semble la plus réalisable et la plus réaliste, même si elle est immorale. Bref.

Ensuite, quelle différence y a-t-il entre L et Light ? Kira tue directement ses victimes, et L qui en l'envoyant en prison risquent l'échafaud ? peut-on avec l'assurance d'un dessein louable justifier nos agissements ? L qui vont, jusqu’à emprisonner Light et Misa, utiliser la torture psychologique ou faire passer pour lui un criminel afin de tester les pouvoirs de Kira. Certes, il en est sans doute un qui se tire avantageusement de la comparaison, mais la question ne s’en pose pas moins.

De plus, on voit clairement que le pouvoir est aussi sujet à nombreuses questions existentielles et philosophiques. Notamment, le fait est que le pouvoir est corrupteur, comme dans le motif de l’Anneau unique qui corrompt son porteur chez Tolkien où dans d'autres films, séries, pouvoir qui mène son utilisateur vers l’abnégation et l'inconscience, seul le résultat compte.

Il y a une citation assez intéressante qui est en adéquation complète avec "Death Note" :

"Le désenchantement du monde : c'est encore trop peu dire qu'il nous accable. En matière de "chose politique", de quelque manière qu'on l'entende, les réalités ont souvent été scabreuses et il y a bien longtemps qu'on se lamente, qu'on s'indigne, qu'on proteste, qu'on condamne et qu'on résiste. Que la politique soit maléfique, qu'elle charie avec elle tout un défilé de pratiques malfaisantes, implacables ou perverses, c'est la une plainte aussi vieille que le monde. La politique est le champ des rapports de force. La passion du pouvoir corrompt. L'art de gouverner est celui de tromper les hommes. L'art d'être gouverné est celui d'apprendre la soumission, laquelle va de l'obéissance forée à l'enchantement de la servitude volontaire. Personne n'ignore ces banalités, et pourtant elles n'en existent pas moins. "


Voici les questions existentielles :

- la peine de mort est-elle une chose juste ?
- Peut-on bafouer les droits de l’homme pour arriver à ses fins ?


Chacun des protagonistes luttent pour sa conception de la justice en agissant parfois à l’opposé de l’idéal défendu.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMer 15 Oct - 19:29

Ce n'est pas parce que tu trouves le monde pourri que tu dois asservir ou tuer tes semblables. Et ce n'est pas ça être misanthrope (entre autre).

Citation :
Light est un anti-héros très agaçant dont on ne saurait véritablement en saisir le sens, le plus correct et le plus cohérent.

Pourquoi ?

Citation :
Tu dis que le monde n'a pas changé après les agissements de Kira et qu'il est même devenu pire, car il est régit par la peur.
Je te répondrais, si cela a pour but de cesser les crimes, les viols et renonciation d'énormes pêchés de toutes sortes, je dis oui, et là encore ça renforce l'idée que j'ai de "Kira".

Ah bon, très bien... Bah écoute si c'est ton point de vue, je ne vais pas tenter de te faire changer d'avis ^^'

Citation :
Cependant, ceux qui comprennent Light savent réellement ce qui lui pousse à agir ainsi.

Sans vouloir paraître prétentieuse, je comprends le personnage de Light et je sais ce qui le pousse à agir ainsi. C'est pas compliqué à comprendre vu que c'est le point central du manga.
Je rebondis sur ce que je disais dans mon post précédent, mais il y a des fans qui voient en Kira une sorte d'ange de la mort qui a pour but de faire disparaître la criminalité sur Terre et instaurer une paix. Et je suis désolée, mais une grosse majorité ce sont arrêtés à ce point-là, ce qui me fait dire qu'ils n'ont juste absolument rien compris à ce personnage qu'ils aiment tant.
On peut se retrouver (façon de parler) en lui, en son sentiment de dégoût envers le monde et l'espèce humaine... Mais de là à louer ses agissement et voir en lui un sauveur, je ne comprends pas O.O

Light Yagami a une aversion très prononcée envers ce monde qu'il trouve corrompu et pourri (ce qui est sans doute vrai hein, je ne remets pas en cause son jugement) mais est-ce que ce sentiment justifie le fait de vouloir façonner le monde à SON image ? Ok, il a des partisans... mais plus on avance dans le manga, plus on est en mesure de se demander si ces personnes-là ont une vraie sympathie pour lui et ses agissements ou s'il s'agit d'un sentiment de peur ? Moi je pense qu'il s'agit de la peur...
Moi aussi je trouve le monde pourri et cruel par moment... L'espèce humaine est déplorable et elle me répugne sur de nombreux points. Bien sûr que j'aimerai voir un changement. Mais le changement façon Kira est clairement celui qui me ferait le plus horreur.

Après, j'adore le personnage de Kira, vraiment. Mais je l'adore parce qu'il est monstrueux. C'est un personnage très très bien construit. En revanche, j'ai du mal avec certains fanboy qui voient en lui un héros d'un monde nouveau. (Attention, je ne dis pas que c'est ton cas Ishida Kurao, mais on en a eu certains ici même xD). En fait, Kira est un personnage triste. Il est seul, il n'aime personne et n'a aucun ami... Sa folie résulte peut-être de cette capacité à ne pas trouver sa place dans ce monde...

Que vient faire la paix de Naruto ici ? ^^'
Quelques années en arrière, on aurait aisément pu faire une petite comparaison (même si les deux univers n'ont rien à voir) mais pas aujourd'hui. Tout ce qui faisait l'essence même du manga Naruto a disparu en fumée.

Je ne crois pas que le sujet de DN soit de nous orienter vers celui de la paix. C'est un peu plus profond que ça mais pas forcément compliqué à comprendre.

Citation :
Ensuite, quelle différence y a-t-il entre L et Light ? Kira tue directement ses victimes, et L qui en l'envoyant en prison risquent l'échafaud ?

Kira est seul juge de qui il tue. Un seul homme... et au nom de quoi ? De qui ? De quel droit ? Juste parce que le hasard a mis sur son chemin un pouvoir divin ? C'est absurde comme raisonnement non ?
L est soumis à la Justice de son pays, de son institution et des lois qui ont été écrites pour ça. On ne compare pas les agissements d'un homme avec ceux d'une institution.

Citation :
- la peine de mort est-elle une chose juste ?

Pour moi, elle ne l'est pas. Je suis contre la peine de mort.
Si elle était dissuasive, ça se saurait depuis le temps. Et il n'y a pas pire contradiction que de punir par le crime un autre crime. La Justice ne devrait pas être meurtrière.
Mais c'est une question qui mériterait un approfondissement plus important (y a d'ailleurs un débat là-dessus). Et mon avis n'est pas figé, je peux très bien le nuancé.

Citation :
- Peut-on bafouer les droits de l’homme pour arriver à ses fins ?

Tout dépend.
Parfois, il faut savoir faire des sacrifices pour faire bouger les choses, les protéger. Mais de là à faire un génocide façon Kira... clairement non. Jamais !
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMer 15 Oct - 20:35

Mélie a écrit:
Certes ! Mais le problème c'est que c'est la grosse majorité des personnes abonnées à sa chaine... Alors, l'un dans l'autre, il fait des vues (et gagne de la tune) grâce à eux. Mais c'est même pas ça le problème, c'est juste qu'à cause de ça et de cette "réputation" qu'il s'est bâti, bah il lâche un peu ce qu'il faisait au départ juste pour faire du "buzz". Quitte à faire des "mini vidéos" etc (qui sont nulles en plus). On s'en fout de ses balades en forêt ou des délires qu'il se tape avec son petit frère... Moi c'est pas pour ça que je regarde ses vidéos. Mais bon, c'est p'tet moi qui râle pour rien hein ^^ après il en faut pour tout les goûts. Et puis c'est pas le sujet (;


On est d'accord! Qu'il bâcle son argumentation pour se concentrer sur le trollage est déplorable, c'est bien ce que je dis (les mini vidéos je les regarde pas perso).

Quand au fait que les Kikoo et les fanboys qu'il trolle constituent la grosse majorité des abonnés de sa chaîne, c'est pas vraiment problème tant que ça marche pour lui.
Ca l'est peut être pour quelqu'un qui estime que le chef leur doit le respect aujourd'hui, auquel cas je serais pas d'accord car le trollage est son postulat de départ.



Mélie a écrit:
Ceci mis à part, je ne trouve pas le personnage de L plus complexe que celui de Kira, loin de là même. Ils se valent et c'est ça qui est intéressant. C'est ce qui leur donne une consistance et de l'intérêt.


Alors il faudra m'expliquer en quoi Kira est aussi complexe que L.

Là où le travail accomplis sur les deux personnages se vaut (et qui rend le manga intéressant au passage), c'est au niveau des attributs qu'on leur a donné (design, pouvoir, rôle, personnalité...).

Par contre le profil psychologique de L est bien plus complexe que celui de Kira. Ce dernier n'est qu'un tyran tout ce qu'il y a de plus caricatural: Narcissique, absolu, impitoyable, doté d'une certaine folie des grandeurs... C'est pas de la merde, mais ça ne vaut pas L dont le profil psychologique est plus ou moins décrit par nos précédents posts a moi et Aganeno.

Ce qui rend la psychologie de Kira intéressante, ce n'est pas sa complexité! C'est le fait qu'il soit le personnage principale d'un shonen, chose rare pour cette catégorie de manga. Du coup le personnage peut être amené à se retrouver devant différents dilemmes dont celui de devoir tuer ses proches.

En revanche si c'était l'antagoniste, sa psychologie ne vaudrait plus grand chose et on se retrouverait avec un méchant comme on en voit tout le temps.





Ishida Kurao a écrit:
Light est un anti-héros très agaçant dont on ne saurait véritablement en saisir le sens



N'importe qui peut saisir Kira, il n'y a rien de compliqué chez lui.

Je cite ce que j'ai dis plus haut :" le profil psychologique de L est bien plus complexe que celui de Kira. Ce dernier n'est qu'un tyran tout ce qu'il y a de plus caricatural: Narcissique, absolu, impitoyable, doté d'une certaine folie des grandeurs..."

Tout le monde sait ce qui le pousse à agir ainsi! Il n'y a pas de sens plus profond chez lui que le désir d'instaurer une paix à son image et de régner sur le monde en tant que dieu.


En revanche, en tant que lecteurs on peut toujours prendre des éléments dans Kira, dans L et dans tout l'univers de Death note pour philosopher et se poser des questions existentielles.
Mais les personnages de L ou de Kira ne se posent pas ces question là. Ils ne font que confronter leur différentes visions de la justice. C'est pourquoi le sens de ces personnages n'est pas bien compliqué à saisir.



Ishida Kurao a écrit:
- Dans ce cas, la solution du choix d'un changement, qu'en serait-elle ?
- comment se ferait-elle ?



La réponse n'existe pas, du moins pas encore.


Ishida Kurao a écrit:
Parce que c'est ce genre de paix qui n'existera jamais, (je n'aime pas être pessimiste, pourtant) le manga "Naruto" veut juste démontrer que la paix de Naruto est comme les rêves de chaque être humain qui peuvent être réalisés autant pour donner exemple aux enfants qu'il est possible avec une détermination immarcescible de réaliser ses rêves, mais croyez-moi, celle que Naruto veut ne sera jamais possible. Et pourtant tout le monde l'aimerait. C'est malheureux, mais celle de Madara me semble la plus réalisable et la plus réaliste, même si elle est immorale. Bref.


En quoi est elle plus réalisable et plus réaliste?

(Je ne dis pas que la paix de Naruto est réalisable hein)












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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeMer 15 Oct - 22:27

Citation :
Alors il faudra m'expliquer en quoi Kira est aussi complexe que L.

En fait, que ce soit Kira ou L, je ne les trouve pas si complexe que ça.

C'est quand même pas compliqué de comprendre leur psychologie étant donné que l'un comme l'autre se décrivent quasiment tout au long du manga (la moitié pour L). En fait, ils nous mâchent un peu le travail si je peux dire. Et L plus que Kira en plus, car il a au moins le mérite de ne pas être hypocrite. Pour le reste, il suffit de voir leurs agissements respectifs pour finaliser le tout.
L est un brillant détective avec des facultés intellectuelles hors du commun mais qui vit légèrement en marge de la société. D'ailleurs, ça serait intéressant de savoir pourquoi... Car pour un homme cherchant à résoudre des affaires criminelles mais qui ne supporte pas le monde, c'est plutôt étrange. Je rajouterai même que son côté autiste peut donner un début de réponse ? En fait, il ferait ça non pas par choix ou par conviction, mais plutôt parce qu'il ne peut rien faire d'autre. Classique chez les autistes du reste. Et la Justice qu'il défend ne veut pas dire qu'il y adhère à 100% ; il l'a défend car - encore une fois - c'est cette Justice qui régit son monde et il s'oppose surtout à celle de Kira qui n'est rien de moins qu'une Justice personnelle.
Kira est un peu moins honnête déjà. Il est tout aussi intelligent, il arrive à donner le change et à s'intégrer dans la société pour se faire passer pour quelqu'un de bien aux yeux des autres. Mais nous lecteur on voit bien ce qu'il est et on connaît ses pensées les plus intimes : son désir fou de vouloir régner en seul maître pour son seul plaisir égoïste.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeJeu 16 Oct - 1:27

Heureusement que tu ne me prends pas pour ces gens qui vénèrent "Kira", parce qu'il "EST". Et cela, sans rechercher le pourquoi du comment, on peut apprécier ce personnage. À l'instar de ces personnes, j'essaye de savoir pourquoi ma pensée se dirige vers celle de "Kira", non pas parce qu'il est le personnage principal, bien au-delà, sinon je ne débattrai jamais ainsi.

Cependant, moi qui aie toujours eu une vision de la paix se rapprochant du plus juste possible, je me dis qu'en fait si un Kira existait dans notre monde, ce serait l'apogée de tout, la fin d'une ère. Les gens seraient bien trop lasser d'une routine incessante, et je persiste tout autant à me dire que merde, je comprends totalement ce qui le pousse à agir ainsi.

Peut-être que j'admire Light aussi parce qu'être gentil dans ce bas monde, c'est être con. Vous allez me dire que c'est une vision minimaliste, que pas tout le monde est méchant ect, ect, et bien les personnes sincères, franches, et digne de confiance, qui ne tuent pas ou frappent parce qu'on ne leur a pas donné la dernière part de gâteau se cachent ? peut-être que si j'avais vécu ma vie autrement, j'aurais tendance à procrastiner et revenir sur mes propos.

Mélie, je suis force et de reconnaître que je suis d'accord avec toi et ne peux dire le contraire. Et c'est donc là que se pose tout le problème, y a-t-il une autre façon d'acquérir la paix. Et c'est là que ton pas encore Codeto n'est pas valide non plus, car c'est simple, elle n'existera jamais. A fortiori, on ne peut réfléchir à cela et même si tu ramènes un mec ultra intelligent qui expliquerait rationnellement une façon juste d'éradiquer le mal sans chercher d'abord la racine du mal, alors bonne chance.

Que celui qui dispose d'une réponse concrète et réalisable se présente. Et je doute qu'il y en ait un seul et cela pas que sur ce forum, puisque je n'ai pas que débattu sur ces terres. Donc, la paix n'existe pas et elle n'existera jamais, cela c'est un faite. Mélie t'inquiète, je sais que le "Death note" n'est pas que centré sur la question philosophique du "est ce que la paix est possible", au contraire, elles posent bien d'autres questions sur divers sujets bien plus attrayants.

Déjà, nous savons qu'un humain est faible et encore plus faible en possession d'un pouvoir bien plus grand que lui, pouvoir corrupteur qui accomplit plus ou moins les desseins de ce dernier tout en rongeant son cœur de haine. Il devient égoïste, au final, il n'est plus vraiment ce qu'il était.

See ya.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeJeu 16 Oct - 8:41

Mélie a écrit:
En fait, que ce soit Kira ou L, je ne les trouve pas si complexe que ça.

C'est quand même pas compliqué de comprendre leur psychologie étant donné que l'un comme l'autre se décrivent quasiment tout au long du manga (la moitié pour L). En fait, ils nous mâchent un peu le travail si je peux dire. Et L plus que Kira en plus, car il a au moins le mérite de ne pas être hypocrite. Pour le reste, il suffit de voir leurs agissements respectifs pour finaliser le tout.


Complexité ne veut pas forcément dire "difficile à saisir".

Enfin si on va dans ce sens, le détective est tout de même moins facile à saisir que Light. Tout le monde comprend Kira parce que sa vision de la paix est simplette (plus de méchant, comme ça il n'y aura que des gentils). En revanche tout le monde ne comprend pas L, il suffit de voir que certain l'assimilent au système (le chef), ce qui est une grosse erreur!



Mélie a écrit:
Car pour un homme cherchant à résoudre des affaires criminelles mais qui ne supporte pas le monde, c'est plutôt étrange. Je rajouterai même que son côté autiste peut donner un début de réponse ? En fait, il ferait ça non pas par choix ou par conviction, mais plutôt parce qu'il ne peut rien faire d'autre. Classique chez les autistes du reste. Et la Justice qu'il défend ne veut pas dire qu'il y adhère à 100% ; il l'a défend car - encore une fois - c'est cette Justice qui régit son monde


Tu montres toi même que le travail accomplis sur sa psyché de L est déjà plus poussé, car plus ambigu  Death Note - Page 18 153116


D'ailleurs la justice qu'il défend, j'en parlais justement dans mes précédents posts. Il ne défend pas la justice qui régit la société ni ne la représente, mais il se bat contre celle de Kira! Nuance.
En se faisant, il se retrouve dans le camp de ceux qui défendent la justice de la société, parce qu' à leurs yeux L est plus acceptable que Kira.
Pour autant, c'est une erreur d'assimilé L à cette justice vu son pragmatisme (attention, je ne dis pas que c'est ce que tu penses). Il n'hésite pas une seconde à utiliser des méthodes peu orthodoxes pour arrêter Kira.


Ishida Kurao a écrit:
Et c'est là que ton pas encore Codeto n'est pas valide non plus, car c'est simple, elle n'existera jamais. A fortiori, on ne peut réfléchir à cela et même si tu ramènes un mec ultra intelligent qui expliquerait rationnellement une façon juste d'éradiquer le mal sans chercher d'abord la racine du mal, alors bonne chance.


hm hm hm hm (il secoue la tête en signe de dénégation ^^)


Ta première phrase n'est pas claire, mais si cette réponse est en opposition avec  ma vision de  la justice, alors je t'arrête tout de suite. Je ne l'ai pas encore donné, par conséquent tu ne la connais pas Death Note - Page 18 153116


Ma préférence pour L n'a pas de rapport avec la justice qu'il défend. Je ne suis pas de ceux qui apprécient un personnage parce qu'ils adhèrent à sa philosophie.


Je dirais juste ceci: Si la peur pouvait réellement instauré la paix dans le monde, ça se saurait. C'est pas comme si des mecs n'avaient pas déjà essayé, et ça j'ai l'impression que les pro Kira ont tendance à l'oublier.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeJeu 1 Oct - 23:29

Yo ! Alors je sais pas si vous êtes au courant, mais une nouvelle adaptation de Death Note va être réalisée, et cette fois-ci il s'agit d'une adaptation américaine !
Et le plus beau dans tout ca, c'est qu'au scénario nous retrouvons Jeremy Slater, qui est entre autre connu pour être l'auteur du scénar' des Quatre Fantastiques.
Bref, pour continuer dans les bonnes nouvelles (lol), voici un petit article qui dévoile qui pourrait bien être le prochain Light américain : ICI !
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeVen 2 Oct - 21:53

Franchement le phisyque ne m'importe teeeellement pas, ils peuvent même mettre une meuf à la place le light je m'en fiche, ce qui m'importe le plusse c'est LE SCENAR BORDEL, dites moi qu'ils seront fidèle au manga :pleure2:
sinon je ne pense pas que ça m'interessera, sauf s'ils font mieux mais j'ai des gros doute
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeSam 3 Oct - 23:21

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ?!! Death Note - Page 18 3053985728

T'façon, ça pourra pas être pire que le film qu'ont sorti les japonais avec leur cosplay de L tout dégueu xD
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeSam 3 Oct - 23:31

Haha !
Sérieux ? Nan moi je trouvais justement que seul L était bien fait ! 8D
(Quoi que maintenant que tu le dis ça faisait p't'être un peu trop caricature en fait.... Death Note - Page 18 773955 )

Sans déconner une adaptation Américaine quoi Death Note - Page 18 795342
Vous verrez, aux US ça va cartonner !



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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeDim 4 Oct - 1:42

Franchement j'aurais le seum si ca cartonne. Parce que du coup Death Note ne sera connu du "grand public" (j'entends pas là toutes les personnes ne lisant pas de mangas) que par ce film.
Parce qu'avant d'être un blockbuster américain, DN c'est avant tout un manga, et j'ai peur que le public mette ca un peu aux oubliettes.

Après ca se trouve, le film sera très bien réalisé, mais même si l'histoire est respectée, pour moi ce ne sera qu'une "version américaine" de DN. Ca m'etonnerait qu'on retrouve la même ambiance que l'on a dans le manga ou l'anime.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeDim 4 Oct - 13:19

Le film aura quand même son petit succès. Relatif, mais il y aura quand même un certain résultat. Après, même si le manga est relativement court, caser l'histoire en 90 minutes, ça va être chaud.
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeDim 4 Oct - 17:02

Avril a écrit:
Franchement j'aurais le seum si ca cartonne. Parce que du coup Death Note ne sera connu du "grand public" (j'entends pas là toutes les personnes ne lisant pas de mangas) que par ce film.
Parce qu'avant d'être un blockbuster américain, DN c'est avant tout un manga, et j'ai peur que le public mette ca un peu aux oubliettes.

Après ca se trouve, le film sera très bien réalisé, mais même si l'histoire est respectée, pour moi ce ne sera qu'une "version américaine" de DN. Ca m'etonnerait qu'on retrouve la même ambiance que l'on a dans le manga ou l'anime.

Je comprend très bien ton ressentiment, mais je vis pas vraiment la chose de la même façon. Death Note - Page 18 510739
En fait, tu as tellement aimé DN que tu voudrai que l'oeuvre originale elle-même soit reconnue pour sa qualité par le grand public.
Si on en fait une adaptation US, alors le succès lui reviendra à elle, et pas tellement aux mangakas de génie qui sont à l'origine de toussa. Je crois que c'est ça ta crainte. (N'hésite pas à me dire si je me trompe ! :D)

Néanmoins cette adaptation va tout de même mettre un peu partout qu'elle est tirée d'un manga. DN sera cité, ainsi que ses créateurs, et tout cela ce sera des sous qui seront donnés aux véritables proprios de l'oeuvre.
On peut pratiquement considérer ce film comme un très très gros produit dérivé bien coûteux.
Et s'il cartonne, les réalisateurs du film en profiteront, mais aussi et surtout les mangakas.

Pour moi ce qui est important avec un manga comme ça, c'est qu'il soit connu du grand public et que ses créateurs soient récompensés pour ce qu'ils ont fait de "bien".
Ce truc là, s'il est bien fait, ira dans cette direction et je trouve ça cool.
Les gens auront connaissance de Death Note (en moins bien mais bon, c'est ça d'être Ricain !) et les mangakas vont recevoir plein de sousous dans la popoche. Et c'est mérité, et voilà. ^^

Si c'est de la merde, ben tant pis ! Les gens qui ne seront pas tellement curieux passeront à côté de quelque chose ! Mais c'est comme ça avec tout en général. La notoriété c'est relativement aléatoire, et DN a largement démontré que c'était une référence. Cette oeuvre n'a plus rien à prouver aux yeux du public (qui a pris la peine d'ouvrir un tome). Death Note - Page 18 129693



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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeDim 4 Oct - 21:03

Il faut faire une série, pas un film. Ce qui rend Death note génial, c'est pas seulement le concept, c'est aussi et surtout l'intrigue. Difficile de faire une intrigue du niveau de Death note avec un film.



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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitimeLun 5 Oct - 1:57

Oui Toh', tu as bien compris ma crainte, même si je suis quand même un peu d'accord avec toi. En effet, les auteurs vont tirer des bénéfices de tout ca, mais j'ai pas envie que DN en soit reduit a ce film, car même s'il est dit qu'il est tiré d'un manga, je suis pas sure que beaucoup auront la curiosité d'aller le lire.
A la question "Tu connais DN ?", j'ai pas envie d'entendre "Ah ouais le film !".
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MessageSujet: Re: Death Note   Death Note - Page 18 Icon_minitime

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