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 La vie et la mort ?

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Lelouch
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 13:28

La vérité se cache dans le mensonge tout simplement, c'est pas parce que Light dis qu'il sera le Dieu de se nouveau monde qu'il est complètement égoïste si il a pris autant de risque depuis le départ c'est pour rendre les gens heureux et crée un havre de paix tout simplement. Et c'est ce que malheureusement L n'a pas compris parce qu'il ne voit en lui qu'un meurtrier (ce qui est vrai mais les meurtres commis étaient nécessaire). Si tu est d'accord avec sa Eaon on est d'accord.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 13:36

En affirmant tes propos, c'est vrai qu'il disait cela.

Il me semble qu'il était à fleur d'âge quand il se disait Dieu, il veut se dire souverain d'un monde meilleur, quoique ce n'est pas nécessairement différent. Il pense être le seul capable d'arrêter le sarcasme qu'est le monde. Au début, il était vraiment fier de pouvoir voir le monde changer petit à petit, après force est de reconnaître qu'il en est devenu d'une animadversion atrabilaire douteuse.

HS : Light doit je pense, pour ne pas craquer comme il le dit au début, ne ressentir aucune émotions (ce qu'un humain ne peut malgré lui faire). Aucuns humains n'est dépourvut du moindres sentiments. S’il se permet ça, il es foutu, il le dit a un moment, je crois. C’est donc vrai qu’on appel une personne comme lui un "psychopathe " au niveau pathologique, mais il a du se créer prématurément cette personnalité pour pouvoir mener à bien sa "tâche".
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 13:48

kira n'a rien sacrifié, il avait tout a gagné en faisant ce qu'il a fait. il a joué et il a fini part perdre, mais dire qu'il a sacrifier des choses est completement faux
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 13:54

Où ai-je dis qu'il avait sacrifié des choses ?

C'est de son plein gré si ces sacrifices qui voient autour de lui démente sa vérité mensongère.

A comprendre.
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Mélie
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 15:05

Lelouch a écrit:
c'est pas parce que Light dis qu'il sera le Dieu de se nouveau monde qu'il est complètement égoïste si il a pris autant de risque depuis le départ c'est pour rendre les gens heureux et crée un havre de paix tout simplement. Et c'est ce que malheureusement L n'a pas compris parce qu'il ne voit en lui qu'un meurtrier (ce qui est vrai mais les meurtres commis étaient nécessaire).
ET

Lelouch - débat sur l'euthanasie a écrit:
Pour moi l'homme n'est pas apte à juger ces semblables et donc ne peut pas décider de la mort de quelqu'un.
CONTRADICTION ? :t15 

Je ne devrais même pas m'abaisser à rentrer dans ton jeu mais j'ai une question quand même : es-tu schizo ?

Je sais que je suis la première à ne pas vouloir mélanger fiction et réalité, mais quand même, un peu de cohérence !
J'aime le personnage de Kira pour tout le côté monstrueux qu'il représente, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce qu'il propose... Saisis-tu la nuance entre les deux ?


Aganeno a écrit:
Des le debut kira dit qu'il veut faire un monde ou il serait Dieu. On voit bien qu'il n'a aucun scrupule a tuer.
Oui et non !

Dès le début, Kira tend à vouloir faire changer les choses d'un point de vue qui lui semble (et je dis bien QUI LUI SEMBLE) le plus juste. Mais le pouvoir de la Death Note et tout ce que cela implique le rend arrogant et il sombre dans la folie. Il passe d'une envie à tuer les criminels pour éradiquer le mal de la planète à vouloir tuer tout ceux qui se mettent en travers de son chemin. Combien d'innocents sont-il morts par la seule volonté de sa folie ? Un homme peut devenir fou, mais jamais un Dieu.

Aganeno a écrit:
Kira n'a rien sacrifié, il avait tout a gagné en faisant ce qu'il a fait.
Si, il sacrifie son humanité. Mais pas pour le bien de l'humanité (je précise avant qu'on me ressorte la phrase de SnK xD) mais pour son propre désir, sa propre ambition, son propre monde... Qui n'est pas le monde que les humains veulent... Plus le manga avance, plus on voit le nombre de détracteurs de Kira augmenter, et à juste titre. Qui voudrait vivre sous l'influence d'une dictature aussi hideuse ? (Mis à part la Corée du Nord xD)
Moi, c'est comme ça que je vois la chose...
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 17:21

En fait, il faut croire que Light dès lors qu'il a eu en sa possession le Death note à eu l'envie de se submerger d'une idée folle, le changement du monde bien que son idéologie n'est pas le frasque d'un gamin immature bien au contraire, ce serait illogique de penser ainsi. Il n'a jamais été question de cibler Light comme un jeune abruti voulant essayer des pouvoirs (en vu du grand sacrifie de son humanité) qui en fin de compte le rendent vil et d'un narcissisme accrue.

PS : percevable tout au long de la série, surtout lors de sa terrible fin d'une inanité accablante.

Ces intentions n'ont jamais été mauvaises du début à la fin pour ma part et j'affirme tant bien que mal mes propos. En ayant la légitimité d'appuyer celles-ci en disant que le public choisit d'élire Kira comme le dieu de ce nouveau monde. Ils sont à long terme force sont de reconnaître la supériorité de ce dernier et la lumière inalliable qui voit le jour. De plus, il est vrai que tu as été un brin présomptueux Lelouch sur tes dires.

L'on voit clairement comme Mélie te fait la remarque que tu changes d'idée assez vite, même si tu peux aussi admirer tout en étant contre le fait est que s'arroger le droit de tuer ses semblables est monstrueusement injuste. Fais-y donc l'argumentation en expliquant pourquoi, car là, il s'avère que certains penseraient que tu as un dédoublement de personnalité. Ce que je ne pense pas, toutefois.  Les meurtres commis en général étaient nécessaires dans un but strictement angélique, mot qui catégorise la paix pour être plus compréhensif.

Sauf que là en l’occurrence et c'est ce que l'auteur a voulu nous faire inculquer à tous, la mégalomanie et le surplus de pouvoir eurent raison de Raito à partir de l'épisode (et tout au long) où son fameux ami mourra, celui qui n'est autre que L.

Il y aurait des centaines de citations existentielles sur cet Saga : comme le pouvoir de l'individualisme sombre l'humanité dans la noirceur. Toute production importante est l'enfant de la solitude et il y en a d'autres que l'on peut créer en y réfléchissant ne serait-ce que pendant un laps de temps que vous auriez préalablement choisit de votre grès.


Dernière édition par Eaon le Lun 30 Sep - 19:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 17:26

Ce que je voulais dire Melie, c'est qu'il ne " sacrifie " rien, car pour sacrifier quelque chose, il faut y tenir, on ne parle pas de sacrifice quand on perd quelque chose dont on se fous. Donc Kira ne sacrifie pas son humanité ( il n'en a jamais eu de toute façon ), il l'abandonne volontié a son ambition

C'est tout le problème Melie. Kira au début juge avec son idée de la justice et c'est déjà une erreur
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:23

Honnêtement Mélie pas sur de saisir mais comme tu l'as dis on peut pas mélanger l'euthanasie (d'ailleurs il me semble que j'avais dis sa sur la peine de mort) le réel et la fiction un homme ne peut pas juger ces semblables sa c'est ce que je pense au fond de moi et je l'applique dans la vie réel mais après dans un manga où y'a Kira qui est pour moi le "Dieu" de SON MONDE il peut juger les siens qui n'ont pas été jugé. En espérant avoir répondu a ma question sans avoir l'air d'un patron ^^
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:32

C'est quoi pour toi un Dieu, Lelouch ? Un homme qui possède un pouvoir divin ? Je ne sais pas... Mais les seuls Dieux de ce manga ne sont-ils pas les Shinigami ?

Kira n'est pas un Dieu. Il n'est pas immortel. Il est constitué comme un humain.
Je serai plus d'accord sur ce fond-là : Kira peut juger les autres à partir du moment où il a mis la main sur le DN. Mais il n'est pas un "élu", Ryuk l'explique bien. Il juge avec une vison totalement arbitraire et subjective. C'est ce qui est fort avec ce personnage ^^'

Aga : Oui je comprends. En fait, il faut distinguer Kira et Raito. Le Raito sans DN (avec L), je ne le trouve pas dénué d'humanité. Kira, lui, l'est totalement.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:42

Oui c'est vrai c'est plutôt un humain fais de chaire et de sang mortel qui a un pouvoir divin (rien a voir mais tu sais je préfère cette définition à un gamin mégalomane qui joue avec un pouvoir divin) pour répondre à ta question un Dieu serait une ayant un pouvoir divin, qui peut juger les autres puisque c'est un Dieu et qui a un but noble (sinon sa serait un Shinigami comme tu l'as dis car eux n'ont pas de but noble) mais comme tu peux le voir sa correspond assez à Light. Après vous vous plaignez que Light est devenu fou que c'est une ambition personnel tout sa ... Je pense que cette option est de loin la meilleurs qu'entre Teru Mikami qui est devenu lui vraiment fou et Kyosuke higuchi qui lui s'en sert vraiment a des ambitions personnel je pense que Light a fait ce que peu de personne sont capable de faire c'est à dire utilisé le Death Note d'abord pour les autres.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 19:49

Lelouch a écrit:
je pense que Light a fait ce que peu de personne sont capable de faire c'est à dire utilisé le Death Note d'abord pour les autres.
Ok ! Mais pour ma part, c'est juste IMPOSSIBLE d'être d'accord avec ça La vie et la mort ? - Page 2 292181 

Après, la force d'un manga c'est aussi de pouvoir y donner son propre ressenti... Il est écrit nulle part qu'il n'y a qu'une seule façon possible de voir la chose. Mais il y a quand même des signes qui ne trompent pas. Des choses que les auteurs veulent montrer... Et je ne suis pas certaine que l'image de Kira soit celle d'un ange gardien protecteur de l'humanité. D'ailleurs, L n'est pas forcément mieux et c'est ce qui est énorme. Les auteurs jouent avec justesse sur la personnalité complexe des humains. Aucune perfection.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:22

Citation :
Toi tu vois en Kira une vision biaisé du monde des motivations corrompues et une réflexion est perverse. Moi en lui je te le dis honnêtement je vois un génie prêt à sacrifier sa vie de lycéen modèle au profit d'une cause.

Il est les deux a la fois.

Sinon , blague a part ! Je vois que la mode "Raito " commence a gagner du terrain. lol
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:24

J'avoue que pour sa le manga est génial moi qui pensait avoir tout compris au manga je m’aperçoit enfaîte que vous ne pensez pas pareille que moi et sa me fais trop plaisirs.

Bref ^^ Kira c'est pas un ange gardien mais c'est en est plus un plus que L je m'explique :

Si tu essayes de te mettre à ma place et de raisonner à ma place tu vois que Kira je l'aime beaucoup pour son but noble, sa façon radical de faire etc... Et la personne qui essaye de lui mettre des bâtons dans les trous ici Lawliet dans ma tête c'est lui le méchant car il essaye d'arrêter Light dans la création de son monde parfait sans crime, je sais pas si t'arrive à te mettre à ma place mais sa t'aideras peut être à mieux comprendre mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:34

Citation :
Et la personne qui essaye de lui mettre des bâtons dans les trous ici Lawliet dans ma tête c'est lui le méchant car il essaye d'arrêter Light dans la création de son monde parfait sans crime

On peut tergiverser pendant des heures sur les messages philosophiques du manga , cette discussion en est la preuve... Mais bon , il y a quand même des signes qui ne trompent pas. Death note aborde des thèmes qui font énormément réfléchir , reste que le niveau de lecture est LOIN d'être complexe.

Light est présenté comme un humain qui bascule de plus en plus vers le mauvais coté , allant jusqu'à sacrifier de bonne personne , c'est aussi simple que ça. Dans un shonen , ce genre de personnage est considéré comme "mauvais" le temps qu'il continue a agir de la sorte.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:39

Citation :
allant jusqu'à sacrifier de bonne personne , c'est aussi simple que ça.
C'est vrai mais t'as réflexions reste pour le coups assez minimaliste il y'a un contexte à chaque "bonne" personne tué il ne les tues pas pour rien c'est l'essentiel.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:43

Citation :
C'est vrai mais t'as réflexions reste pour le coups assez minimaliste il y'a un contexte à chaque "bonne" personne tué il ne les tues pas pour rien c'est l'essentiel.


Le contexte importe peu. Tuer de bonne personne , c'est pas bien dans les shonens. (dans un seinen , ça peut se discuter)

Hors Light est de plus en plus amené a tuer de bonnes personnes. Il s'agit tout simplement d'un basculement vers le coté obscure. J'aime bien ce débat , mais je ne pense pas que ça, ce soit discutable.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:46

C'est carrément pas discutable et je ne le discuterais pas. La seul chose que je dirais c'est que Light à débarrassé "son monde" de plus de pourriture qui n'ont pas été jugé que de bonne personne et les bonnes personnes même si c'est un peu méchant j’appellerais sa des sacrifices ou des dommages collatéraux.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:52

Après je rappel que les personnages ne sont pas tous tout blanc hein...

L a quand même fait tuer un criminel pour arriver a prouver sa théorie sur Kira, et il était prêt a le refaire afin d'élucider le dernier mystère qui l'empêchait de recoller les morceaux du puzzle , à savoir la règles des 13 jours.

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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:53

codeto a écrit:
Death note aborde des thèmes qui font énormément réfléchir , reste que le niveau de lecture est LOIN d'être  complexe.
De ton point de vue, Codechou. Ce n'est pas parce que DN est un shonen (bien que considéré à tort par certain comme un seinen) que son niveau de lecture n'est pas complexe. Sérieusement, je ne pense pas que ce manga soit à la portée de tout le monde.


Lelouch a écrit:
il y'a un contexte à chaque "bonne" personne tué il ne les tues pas pour rien c'est l'essentiel.
Encore une fois, ça reste bon seulement du point de vue de Kira.

Il tue les personnes qui se mettent en travers de sa route... A partir de ça, on ne peut pas dire que leur mort soit juste.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 20:57

Citation :
De ton point de vue, Codechou. Ce n'est pas parce que DN est un shonen (bien que considéré à tort par certain comme un seinen) que son niveau de lecture n'est pas complexe. Sérieusement, je ne pense pas que ce manga soit à la portée de tout le monde.  
Pourtant , je peux t'assurer qu'il est au moins a la porté de la majeur partie des lecteurs de shonen. Il n'y a rien de bien complexe a suivre dans l'intrigue. La psychologie des personnages est facile a saisir qu'ils soient présenté comme bon , mauvais ou juste imparfait. Tu trouve ça dans beaucoup d'autre shonen aussi.

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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 21:03

Ça vise un lectorat assez mature quand même... Pour avoir écumé pas mal de forum à l'époque où le manga paraissait, les plus jeunes avaient un niveau de réflexion assez simpliste. Et la plus part du temps, ça tendait dans le "Kira a raison, il faut débarrasser le monde des criminels".

C'est simple, entre le moment où je l'ai lu pour la première fois et maintenant, mon avis a radicalement changé.

codeto a écrit:
Après je rappel que les personnages ne sont pas tous tout blanc hein...
L a quand même fait tuer un criminel pour arriver a prouver sa théorie sur Kira, et il était prêt a le refaire afin d'élucider le dernier mystère qui l'empêchait de recoller les morceaux du puzzle , à savoir la règles des 13 jours.
+1

Et ça tu vois, c'est pas forcément bien compris...
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeLun 30 Sep - 21:09

Citation :
Ça vise un lectorat assez mature quand même... Pour avoir écumé pas mal de forum à l'époque où le manga paraissait, les plus jeunes avaient un niveau de réflexion assez simpliste. Et la plus part du temps, ça tendait dans le "Kira a raison, il faut débarrasser le monde des criminels".

C'est simple, entre le moment où je l'ai lu pour la première fois et maintenant, mon avis a radicalement changé.

Le thème est mature! L'histoire est un tantinet mature aussi ! On est d'accord.

Mais le niveau de lecture en lui même est facilement abordable. Même un gamin qui estime que Kira a raison selon lui , sait que les auteurs le présentent comme une personne qui devient mauvaise au fur et a mesure , et que finalement il a tort. Le message de l'auteur n'est pas du tout biaisé sur ce point .


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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Oct - 19:06

L et Light sont à la frontière intumescente de la moralité. Ils sont des entités qui se rapprochent grandement de par leurs rouages intellectuel respectif, ils exècrent le mal à leur manière et veulent l'arrêter à tout point.

De plus, ils ont pour tous deux des procédés grandiloquentes qui se ressemblent de manière significative. À croire que leurs pensées soient similaires.

Ils incarnent les archétypes moraux modernes sans nul doute. D'un côté, nous avons L qui tout autant que Light ne regrette aucunement d'accomplir certaines inepties (voire scélératesse serait plus adéquate pour définir L) envers lambda pour approfondir son enquête.

Et d'un autre côté, nous avons Light qui lui aussi s'exergue à libérer le monde de sa noirceur en osant délibérément et en toute connaissance de cause tuer quiconque se dresserait en travers de son chemin.

Ils sont ni noirs ni blancs, aucune couleur pourrait les associés.  

À la fin, les deux êtres ne sont plus. Finalement l’humanité ne peut vivre ainsi. L’œuvre ne sombre pas dans la facilité, déçoit son spectateur le privant de ses pulsions malsaines et primaires à voir gagner le tout-puissant Kira, qui se voit piéger par sa faiblesse : la vanité.

Pour en finir très efficacement, ces deux protagonistes à la grandeur morale intrinsèque voient inexorablement leur mort enfoui dans la psychologie de ceux qui restent.


Dernière édition par Eaon le Mar 1 Oct - 19:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Oct - 19:23

Citation :
Et la plus part du temps, ça tendait dans le "Kira a raison, il faut débarrasser le monde des criminels".
Et tu n'est pas d'accord avec sa ?

Personnellement j'irais plus loin j'irais jusqu'à dire que Lawliet à tord :

Dans un des épisodes je me rappel que Light en mode gentil travaillait avec L et il dit défend Kira en disant que si il tue c'est tout simplement qu'il tue pour certainement une bonne raison mais il rajoute qu'un humain ne doit pas tuer ces congénères pour ce laver des soupçons etc... Et à ce moment L dit grosso modo que quel qu'en soit la raison un humain ne doit pas tuer et que pour sa Kira sera juger, c'est à se moment là que j'ai compris que L n'a rien comprit et que comparé à d'habitude sa réflexion est assez minimaliste comparé à d'habitude parce que son analyse n'aurait simplement pas dû s'arrêter à sa et qu'il aurait dû écouté Light.

Mélie, j'avais aussi survoler des forums et j'avais plus vu les gens derrière L en disant que "L à raison il faut défendre la vrai justice"... Et comme je l'ai dis je trouve se résonnement assez bête et minimaliste.
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Oct - 19:37

N'inversons pas les rôles. L n'a tuez personne. Il a demandé a un condamné a mort qui allait être exécuter le jour même s'il voulait de mettre a son service. Quoi qu'il se soit passé il serait mort ce jour la. L n'a rien a voir avec sa mort donc.

Oui L est limite parfois ( notamment avec les écoutes téléphoniques ). Mais enfreindre la loi pour arrêter ceux qui l'enfreignent impunément n'est il pas la base de tout système d'investigation ? Les flics font la même chose. Il faut parfois braver quelques petit interdit pour empêcher certains d'en braver des énormes
Kira lui tue des non comdamné a mort ( ce qui est déjà très discutable ), des gens qui n'ont pas encore été jugé, et des innocents. Quelques soient des raisons, Kira est dans l'erreur s'il pense agir pour les autres ( mais il sait parfaitement que son véritable objectif est de dominer le monde et de le façonner a son image )

C'est toi qui n'a rien compris lelouch. L dit ça, tout simplement car dans une société il fait des règles immuables, sans quoi aucune société humaine ne peut se former. C'est aussi simple que ça. En société aucun humain n'a de pouvoir de mort sur l'autre. C'est le fondement de la société. C'est tout. Ce que fait Kira c'est revenir a l'âge de pierre. C'est a dire la loi du plus fort
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MessageSujet: Re: La vie et la mort ?   La vie et la mort ? - Page 2 Icon_minitime

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