Expérimentation animale, éthique et société

Bonjour à tous !
Une fois de plus je me lance dans l'ouverture d'un topic, et cette fois sur un sujet qui me semble important : l'expérimentation animale.
Ce n'est pas le premier sujet à porter sur nos amis les bêtes et leur protection, pourtant on est loin d'avoir fait le tour de la question.

La question(s) est simple OUPAS : Qu'est-ce que c'est pour vous, l'expérimentation animale ? A quoi cela sert ? Qu'est-ce que ça vous évoque ? Qu'est-ce que vous en dites ? Pourquoi ?

Je ne met pas de sondage "Pour ou contre" tout simplement parce que je souhaite orienter la discussion sur quelque chose d'un tout petit peu plus haut qu'un "non c'est nul/oui c'est bien".

Travaillant depuis 2 ans dans le domaine (mon stage en faisant activement partie) et étant amoureuse des animaux, je vois souvent (très, très très très très très souvent) des articles apparaître sur ma page facebook venant d'associations voulant mettre fin à tout cela. Et pour le coup je lis très souvent des montagnes d'idées fausses et erronées là-dessus, que ce soit dans les vidéos de publicité, certains articles et les commentaires d'internautes.
Du coup je m'intéresse vraiment à ce que vous, vous en pensez et ce que vous savez là-dessus.
Parce que je vous aime, et que votre avis m'intéresse plus que celui des autres gens

J'ai envie d'en parler avec vous et vous apporter ce que moi j'en sais dans le cadre de mes études, mon stage, des labos et des animaleries que j'ai visités, des pratiques auxquelles j'ai assisté et de la législation en vigueur.
Attention cependant, ne faites pas l'erreur de croire que je suis "pour", ou que je souhaite travailler là-dedans en soi. Pas du tout. J'ai juste envie d'apporter ce que je sais sur le sujet et en discuter avec les gens qui en ont envie. ^^

Voilà !

Juste avant de vous lancer le taupe déppare, je vous cale la définition de ce dont on parle pour replacer les choses dans un contexte :
Définition du Modèle animal :
(American National Research Council Committee on Animal Models for Research and Aging)
En recherche biomédicale, un modèle animal est un modèle
permettant
> l’étude des données de référence sur la biologie ou le comportement,
> ou chez lequel on peut étudier un processus pathologique spontané ou induit, celui-ci ayant un ou plusieurs aspects communs avec un phénomène équivalent chez l’humain ou d’autres espèces animales.

Allez Zou ! ♥

J'ai envie de réagir à ton sujet Pauline, mais je ne sais pas par quoi commencer en fait =/

Ce que je peux en dire c'est que, pour moi, l'expérimentation animale se résume à l'utilisation d'être vivants (non humain donc) destinés aux différentes expériences (peu importe le domaine : scientifique, médical, cosmétique, etc...) et aux profits de l'Homme.

Je suis contre pour des raisons évidentes de morale et d'éthique qui me sont propres.

Je ne pense pas avoir une vision erronée de ce que représente l'expérimentation animale. Rien que par son nom, ça ne laisse pas place aux doutes.

Par contre, ça serait super intéressant que toi tu puisses parler de ce que tu connais et vois dans le cadre de tes études. Notamment sur ça :

Citation :: Et pour le coup je lis très souvent des montagnes d'idées fausses et erronées là-dessus, que ce soit dans les vidéos de publicité, certains articles et les commentaires d'internautes.

Quelles sont les idées fausses les plus récurrentes, erronées ?

C'est un sujet super intéressant !

Je suis en fac de science. Nous avons donc disséqué des animaux (poisson et grenouille) et nous avons observé (et dessiner) un poussin et une souris (l'intérieur)...

Je ne suis ni pour ni contre, pour moi, tout dépend du "pourquoi" on veut faire des expériences sur ces mignons petits animaux. Je suis fan des animaux, j'adore ça ! (je cherche même un p'tit travail avec des animaux pour cet été, mais je n'en trouve pas !).

Bref, pour moi les expériences sur les animaux devraient être autorisées seulement pour la recherche de remèdes, vaccins etc. et non (comme tu la dis), pour les cosmétiques !

C'est cool d'être plus jolie, mais quand on sait ce qu'ils injectent aux animaux pour qu'on puisse avec de belles pommettes et tout ... Ça fait mal au coeur ...

Ensuite, je ne fais pas de recherche là-dessus, je ne lis pas de livre donc je serais aussi intéressée que tu nous donnes des exemples sur tes recherches. Expérimentation animale, éthique et société 985951499

Expérimentation animale, éthique et société 985951499

Mélie je pensais tellement à toi en écrivant ce post. Je sais pas pourquoi mais je pressentais que tu répondrai. :D

Le post qui suit porte sur l'expérimentation tirant du domaine de la santé : remèdes, médicaments et soins.
Les tests avec des cosmétiques je trouve ça honteux, dégueulasse et pas nécessaire. Donc voilà, j'en parle pas. 8D

> En général, les chercheurs sont montrés comme des sadiques qui s'obstinent à faire des tests abominables sur l'animal alors que de toute façon les résultats ne sont pas fiables. Les animaux ne sont pas des hommes, et pourtant on continue de leur faire du mal à travers toutes sortes d'expériences farfelues et absurdes.

Regardez la vidéo de Gaïa par exemple.
Sur un fond profondément manichéen et culpabilisant il y est expliqué que, je cite, "les chercheurs ne sont jamais tenus de justifier les souffrances infligées aux animaux". Que "leurs travaux ne sont évalués que sur la base de publications scientifiques", et que "les autorités compétentes ne vérifient que le respect des formalités, et jamais la pertinence de l'approche en matière de recherche."

Ceci, en France, est faux.
Chaque projet d'étude doit être finement travaillé pour être ensuite soumis au comité d'éthique.
Ce dernier va alors juger de la faisabilité du sujet en termes de respect de l'animal notamment.
On appelle cela la règle des 3 "R". Remplacer, Raffiner et Réduire.
Remplacer : Dès qu'il est possible de faire une démonstration à l'aide d'une technique alternative à l'expérimentation, on le fait. Le comité d'éthique pourra interdire l'application d'un protocole parce que le chercheur doit remplacer l'utilisation de ses 2 souris par de la culture cellulaire ou de la modélisation informatique.
Raffiner : L'expérimentation doit tendre vers l'utilisation de procédés les plus efficaces et indolores possibles. Devront être justifiées toute pratiques pouvant causer un trouble chez l'animal, que ce soit de la douleur physique ou psychique. L'euthanasie doit être la plus rapide et efficace que possible pour éviter souffrances et anxiété. Les manipulations sont limités par individu selon la souffrance ressentie, et il est fondamental de répondre à leurs besoins : espace suffisant, alimentation adaptée, eau propre à volonté, environnement et litière propre, air conditionné respectant les températures optimales de chaque espèce, lumière ajustée en fonction des rythmes de la journée, et grande nouveauté : l'enrichissement du milieu. (Merci les pays nordiques ! ♥)
Chaque cage doit contenir de quoi satisfaire un minimum les instincts des animaux, ceci agissant dans le sens de leur bien-être. Ajouter une cachette et de la litière en coton pour l'équilibre des souris (enfouissement,...) par exemple. Par ailleurs, il est impensable pour le comité d'éthique de laisser ne serai-ce qu'un individu souffrir. Les antalgiques sont de rigueur.
Bref, gros gros gros point ce "Raffiner".
Et enfin Réduire : Minimiser au max le nombre d'animaux utilisés. Le comité d'éthique doit tout recalculer dans le but d'économiser ne serai-ce que la moindre petite souris.
C'est logique. La vie c'est précieux, et ça ne leur échappe pas.

J'ai vu comment la règle des 3R est appliquée dans 5 labos différents.
J'ai vu l'enrichissement du milieu, j'ai vu l'alimentation, les cages clean, l'espace bien définit pour chaque animal, l'alimentation propre, les pratiques et l'attention toute particulière vis à vis du respect. J'ai vu mon IUT se voir interdire l'application d'un protocole parce que trop peu constructif.
Sur le terrain, les choses sont assez bien faites. C'est peut-être pas beaucoup 5, mais c'est tellement réglementé et sur-surveillé que les barbaries doivent être rares.
Donc sur ce point, Gaïa dit du nawak.

Ensuite : Les techniques alternatives.
Très souvent, trop souvent, on lit/voit/entend qu'il faut arrêter et utiliser des méthodes alternatives.
J'ai envie de dire "Merci mon pote ! J'avais pas pensé ! 8D".
De 1, les animaux ça coûte très cher, donc de base si on peut éviter on évite.
De 2 c'est pris en compte par le comité d'éthique, qui comme dit ci-dessus, vérifie et oblige tout chercheur à utiliser ces techniques quand c'est possible.
De 3 elles ne sont pas suffisantes non plus.
Une culture de cellules dans une boîte donne des informations précieuses sur le métabolisme de ces cellules, et de l'interaction entre le produit étudié et ces dernières. Néanmoins, cela ne permet pas non plus de prédire avec certitude comment va réagir un organisme entier. Une substance peut induire une réaction tout à fait différente d'un coin à l'autre du corps. D'autant que les cellules s'échangent de nombreux messages pouvant inciter à la mort d'un tissu !
Un exemple très terre à terre : Le paracétamol (Doliprane ça parle p't'être plus).
Le paracétamol est inoffensif dans la plupart des tissus. Mais il peut blesser le foie.
Le foie s'occupe de détruire les médicaments comme le paracétamol, or, le "déchet" obtenu (NAPQI) est un poison qui tue les cellules du foie. Les posologies conseillées nous mettent hors de danger mais une intoxication au paracétamol amène la personne jusqu'à la greffe de foie en urgence ou la mort. Et ça c'est pas toujours visible avec des cultures de cellules.
(Dans ton *** Gaïa ! )

Du coup si on enlève les tests sur animaux, on attaque direct les études cliniques. Les humains.
D'un point de vue "éthique", on ne peut pas réaliser ce genre de test complètement imprévisible sur l'humain. On a découvert il y a quelques années qu'un médicament induisait l'apparition de cancers du col de l'utérus chez des femmes sur au moins 3 générations ! Et à cette époque on avait pas réellement cherché à connaître l'impact sur les animaux et leur progéniture. Alors vous imaginez ?
Qui ira donner son corps aux chercheurs ? Qui donnera son enfant à la science ?
Il faut pourtant réduire les risques au maximum, prévenir tout ça, identifier les soucis majeurs sur le court comme le long terme ! Empêcher qu'une femme qui prends sa pilule contraceptive développe une tumeur au cerveau 10 ans plus tard, ou qu'un homme absorbant régulièrement des substances l'aidant à gérer son diabète ne finisse par mourir d'une hémorragie du tube digestif 3 jours après qu'il ai mangé des carottes !
L'expérimentation animale a un peu un rôle de garde-fou. C'est un test encore en plus qui montre que "ça a pas trop l'air dangereux, on peut lancer les tests sur l'homme".

C'est une question très complexe.
Je trouve que c'est dommage de jeter la pierre aux chercheurs, et de les renier de la sorte avec un banal "ehhhh les cultures de cellules".
Les animaux sont des êtres sensibles, ils en sont plus que conscients.
(Souvent même plus que certains sans déconner....)
Mais c'est la seule chose qu'ils puissent réellement faire pour avancer et proposer des traitements relativement secure aux humains lors des essais cliniques.
Après, le monde de la recherche est ouvert aux suggestions hein !

C'est injuste, peut-être bien. Les animaux n'ont pas à souffrir pour nous je suis d'accord.
Mais qui aura le courage de prendre leur place ?
Par ailleurs, je parie mes 3 rats que 99% de ceux qui militent, font les grands dans les commentaires et prônent l'abolition de l'exp a. sont bien contents d'avoir leur petit sirop pour la toux, leur doliprane, leur antidépresseur, leur somnifère et leurs antibios quand ils en ont besoin.
Idem, je vois pas un seul d'entre eux dire à leurs gosses "T'as mal ? Prend sur toi, je vais pas aller à la pharmacie t'acheter de l'efferalgan alors que les animaux souffrent dans les labos !".

Si vous voulez savoir mon avis je ne suis ni pour ni contre.
Je me dis que si les animaux parlaient le langage des humains, alors ces pratiques seraient considérées comme inacceptables. Or ils ont leur propre langage, on ne cherche pas à l'entendre et on se voile volontairement la face pour continuer à avancer.
C'est un peu tabou, on en parle comme si on y pouvait rien. La souris se débat, on se regarde avec ma binôme, on tremble, on pleure, on pense à cette pauvre petite chose qui est née au mauvais endroit et on prie pour être précis.
Dans le milieu, les gens considèrent ça comme malheureux mais nécessaire.
L'objectif c'est de le faire aussi bien que possible.
En tout cas mes modèles et les personnes que je côtoie au quotidien pensent comme ça.
Et à côté de ça, arrêter ce serai pour mettre quoi à la place ?
Mettre nos enfants, nos proches, nos voisins, nos ennemis au contact de produits obscures ? Des grands remèdes comme de puissants poisons qui vous rendent difforme et mourant ?
Les grands militants ne savent pas répondre à ces questions.
Ils vont chercher des animaux de labo "pour les sauver", et à tous les coups ces grands héros récupèrent des animaux malades pouvant disséminer virus et parasites au sein de la population.
Les gens ne sont parfois pas cohérents.

Bref, c'est un peu long mais c'est un extrait de ce que je vois et qui me marque particulièrement quand je parcoure le net.

Ah ! Et le petit mot de la fin pour Gaïa :
"Les expérimentations qui concernent les aspects psychiques et émotionnels sont particulièrement absurdes ! Les animaux ne peuvent pas parler !"

Ok Sophie ? Ça sert à rien d'étudier le comportement des animaux ! Ils peuvent pas parler !
Hahahaha ! Trop crédibles putain....

Alors moi je pense qu'elle est utile dans certains cas , le medicale notamment . Après je suis totalement contre pour ce qui touche au cosmetique , industrie du tabac & co .

Les quelques savants fou qui s'amusent à greffer des têtes de chiens sur d'autres chiens ne sont bien entendu selon moi que des exceptions mais il est evident que je suis contre ce genre de deviances

Qu'on ne me parle pas non plus de vivisection ...

Pour ce qui est des dissections en classes je suis totalement contre et je n'y assiste pas , au XXI ème siècle à une époque où la video et l'informatique sont assez développés j'estime que c'est de la barbarie non justifiée et surtout totalement inutile à part satisfaire le sadisme de certains élèves où leur besoin de montrer qu'ils sont des "hommes" car ils soufflent dans un ventricule.

En gros les seuls cas où je la tolère c'est quand il s'agit de sauver des vies humaines , et bien entendu même si c'est triste pour les malheureux animaux sélectionnés dans le cas present leur vie ne peut pas valoir celle de milliers de personnes ... L’anthropomorphisme c'est mal m'voyez

Bref je pense que c'est très large comme sujet et que y'a de quoi débattre

Tu maitrises de ouf ton sujet Pauline, c'est super intéressant ♥

Déjà, je connais pas ce "Gaïa", c'est qui ça ? Un youtubeur ? Un chroniqueur ? Journaliste ? Militant ?

Le sujet est compliqué, et il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses.
Il est vrai qu'il est débile de mettre tous les chercheurs dans le même panier et d'imaginer qu'ils torturent les animaux par plaisir. J'ose espérer que ce n'est pas le cas. Mais les faits sont là : on reproduit des êtres vivants et conscients pour les utiliser à nos dépends.

Très honnêtement, je n'ai pas de "solutions" à proposer.
Car oui, ce n'est pas juste. Et ce qui nous différencie des animaux, c'est cette notion de choix que nous avons mais que eux n'ont pas. Qui pour prendre leur place ? Des volontaires peut-être ? Bien entendu, c'est un procédé critiquable autant que le reste... Qui seront-ils ? Comment les indemniser ? Seront-ils suffisamment nombreux ? N'y aura-t-il pas dérives ?

Mais peut-on moralement accepter de sacrifier des êtres vivants et différents de nous sous prétexte que nos vies valent mieux que la leur ? Le spécisme, c'est "ça" qui est mal !!!

C'est compliqué. Et même si je ne cautionne pas tout, je reste quand même plus proche du mouvement des militants que celui des scientifiques.
C'est bien joli d'appliquer des règlements, d'établir des protocoles etc... Mais ça revient à noyer le poisson en quelque sorte. On utilise des animaux à des fins scientifiques mais on veille tout de même à leur "offrir" une vie décente. On les euthanasie quand on en a fini avec eux mais on veille à ce qu'il ne souffre pas. En gros, on dispose de la vie, de leur vie, comme bon nous chante. Et ça, j'ai quand même du mal x)
Quant au fait de minimiser au maximum leur stress ou leur douleur, ça me paraît joli dit comme ça sur le papier mais la réalité est-elle vraiment aussi "belle" que ça pour eux ? Ils subissent des tas d'injection, subissent tous les effets secondaires possible et inimaginable... comment peut-on croire - ou ne pas croire - qu'ils ne souffrent pas ?

Franchement, je n'arrive pas vraiment à répondre à ça.
Je ne sais pas encore quel degré accorder à la notion de sacrifice que subissent les animaux pour les besoins personnels des Humains. Je ne sais pas. A chaud, dans une discussion, bien sûr que je suis contre. Mais dans les faits concrets, réels, je m'interroge.

En tout cas, merci pour le sujet Pauline, j'espère que les autres iront aussi de leur petit commentaire, expérience et point de vue.
Je m'attendais presque à te voir citer ce que je vois le plus souvent défiler sur mon FB : "Nos prisons sont envahies par les pédophiles, au lieu de tester sur les animaux, testons sur eux". LOL ! (sauf s'ils font parti des "volontaires" :D).

Et pour finir, je rebondis sur un des points du post de Megumi :

Citation :: Je suis en fac de science. Nous avons donc disséqué des animaux (poisson et grenouille) et nous avons observé (et dessiner) un poussin et une souris (l'intérieur)...

Ça, j'ai toujours été contre et le serai toujours.
J'ai refusé la dissection lors de mes années collèges (en 3ème si mes souvenirs sont bons ?) car je trouvais ça insupportable, intolérable, et très critiquable à l'époque, et ça n'a pas changé. Le but de cette opération please ? L'utilité de faire faire une telle manœuvre à des gamins qui, pour la plus part, ne suivront même pas un cursus scientifique ? Et quand bien même ce serait le cas... Est-ce qu'une vidéo, diapo, expo ou toute autre chose ne peut pas remplacer cette pratique ? Comme si qu'avec les moyens dont l'on dispose aujourd'hui ce n'était pas possible...

Mélie a écrit:: Tu maitrises de ouf ton sujet Pauline, c'est super intéressant ♥

T'es un amour ♥

Mélie a écrit:: Déjà, je connais pas ce "Gaïa", c'est qui ça ? Un youtubeur ? Un chroniqueur ? Journaliste ? Militant ?

Une association qui a pondu ceci : https://www.youtube.com/watch?v=rFUrjuYI9xk

Mélie a écrit:: Le sujet est compliqué, et il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses.
Il est vrai qu'il est débile de mettre tous les chercheurs dans le même panier et d'imaginer qu'ils torturent les animaux par plaisir. J'ose espérer que ce n'est pas le cas. Mais les faits sont là : on reproduit des êtres vivants et conscients pour les utiliser à nos dépends.

Très honnêtement, je n'ai pas de "solutions" à proposer.
Car oui, ce n'est pas juste. Et ce qui nous différencie des animaux, c'est cette notion de choix que nous avons mais que eux n'ont pas. Qui pour prendre leur place ? Des volontaires peut-être ? Bien entendu, c'est un procédé critiquable autant que le reste... Qui seront-ils ? Comment les indemniser ? Seront-ils suffisamment nombreux ? N'y aura-t-il pas dérives ?

Mais peut-on moralement accepter de sacrifier des êtres vivants et différents de nous sous prétexte que nos vies valent mieux que la leur ? Le spécisme, c'est "ça" qui est mal !!!

C'est compliqué. Et même si je ne cautionne pas tout, je reste quand même plus proche du mouvement des militants que celui des scientifiques.
C'est bien joli d'appliquer des règlements, d'établir des protocoles etc... Mais ça revient à noyer le poisson en quelque sorte. On utilise des animaux à des fins scientifiques mais on veille tout de même à leur "offrir" une vie décente. On les euthanasie quand on en a fini avec eux mais on veille à ce qu'il ne souffre pas. En gros, on dispose de la vie, de leur vie, comme bon nous chante. Et ça, j'ai quand même du mal x)
Quant au fait de minimiser au maximum leur stress ou leur douleur, ça me paraît joli dit comme ça sur le papier mais la réalité est-elle vraiment aussi "belle" que ça pour eux ? Ils subissent des tas d'injection, subissent tous les effets secondaires possible et inimaginable... comment peut-on croire - ou ne pas croire - qu'ils ne souffrent pas ?

Franchement, je n'arrive pas vraiment à répondre à ça.
Je ne sais pas encore quel degré accorder à la notion de sacrifice que subissent les animaux pour les besoins personnels des Humains. Je ne sais pas. A chaud, dans une discussion, bien sûr que je suis contre. Mais dans les faits concrets, réels, je m'interroge.

Je comprends complètement tout ça et c'est là la limite à cette pratique.
En effet, on dispose de la vie d'autrui, on fait naître un animal qui de toute façon mourra en laboratoire, il souffrira et il donnera des "résultats". Des chiffres dans une étude statistique, voire ne serai-ce qu'un point sur un graphique. Voilà l'existence de ces grands sacrifiés du confort humain.

C'est ce que je veux dire quand je parle du langage. Les rats se mettent à parler français demain, il ne sera plus du tout "éthique" de tester quoi que ce soit sur eux.
La communauté scientifique serre les dents, ferme les yeux et pique. Voilà.
Moralement cela ne me convient pas. Mais quelle est la solution ?
Aujourd'hui il n'y a rien qui puisse remplacer ça, mais ce qui est chouette c'est que c'est à l'étude. Les nouvelles méthodes sont en plein essor. On commence à faire de l'impression 3D de tissus entiers par exemple ! C'est tout neuf ! :D
Comme dit, ce qu'on possède actuellement est loin d'être suffisant pour remplacer les animaux, mais les alternatives s'étoffent petit à petit, et peut-être qu'un jour.... =)

Après, quitte à "utiliser des animaux", autant qu'ils aient un minimum de bien-être en dehors de l'expérience en soit. C'est pas vraiment noyer le poisson dans le sens où il n'est pas question de se cacher derrière cette raison pour dire "nan mais voilà ils sont mieux là que chaipasoù".
Ce que je disait a surtout pour objectif d'expliquer que Non, les animaux de labos ne sont pas dans des cages sales, sans litière, en manque de nourriture, mal traités en plus du reste. Parce que ça on l'entend aussi sur le net. Tout cela pour dépeindre les scientifiques comme des raclures sanguinaires et insensibles.
Il y a une vraie conscience. Les gens qui bossent là savent que c'est la vie qui se trouve devant eux, et qu'elle mérite d'être considérée.
Je dis pas que les animaux de laboratoire ont une vie de palace, mais au moins on essaye de leur apporter un tout petit quelque chose de confortable. Parce qu'on a conscience de cette condition qui est celle qu'on leur a donné. D'où la démarche : "Au moins, on fait en sorte de minimiser la souffrance en adoptant des méthodes efficaces de soins palliatifs ou d'euthanasie rapide. Parce qu'on ne peut pas laisser un être sensible dans la détresse."

Mais ils souffrent, c'est certain.

Mélie a écrit:: Ça, j'ai toujours été contre et le serai toujours.
J'ai refusé la dissection lors de mes années collèges (en 3ème si mes souvenirs sont bons ?) car je trouvais ça insupportable, intolérable, et très critiquable à l'époque, et ça n'a pas changé. Le but de cette opération please ? L'utilité de faire faire une telle manœuvre à des gamins qui, pour la plus part, ne suivront même pas un cursus scientifique ? Et quand bien même ce serait le cas... Est-ce qu'une vidéo, diapo, expo ou toute autre chose ne peut pas remplacer cette pratique ? Comme si qu'avec les moyens dont l'on dispose aujourd'hui ce n'était pas possible...

Tout pareil. C'est inutile.

Mélie a écrit:: Pour ce qui est des dissections en classes je suis totalement contre et je n'y assiste pas , au XXI ème siècle à une époque où la video et l'informatique sont assez développés j'estime que c'est de la barbarie non justifiée et surtout totalement inutile à part satisfaire le sadisme de certains élèves où leur besoin de montrer qu'ils sont des "hommes" car ils soufflent dans un ventricule.

Moi j"ai toujours trouvé ça fun les dissections ><
Bah oui c'est pour faire plaisir aux élèves, c'est même pas une question de sadisme mais de nature humaine, en précisant déjà que on ("les monstrueux élèves assidus en cours") ne disséquè pas des animaux vivants de nos jours, j'avais assisté a la mise a mort d'une partie des souris et ça se fait dans le plus grand des calmes et du respect de la vie sourissienne, le prof prenait délicatement le sujet, une main sur la nuque, un coup sec, la souris a rien sentie et elle paniquait même pas. Et pour en revenir a l’utilité de la dissection c'est que tu captes beaucoup plus l'attention des élèves en leur donnant une souris a charcuter plutôt qu'en leur montrant un documentaire chiant. Moi je me souviens j’étais tout content les jours de dissection, que ce soit avec une grenouille ou une souris, c'était très ludique et les professeurs autorisaient les élèves réticents a simplement regarder. Et puis j'ai pas suivi un cursus scientifique mais ça m'a beaucoup servi (nan a rien en fait mdr).

Le sujet est pour moi d'une clarté absolue, je suis absolument contre toute intégration d'un animal dans n'importe quel processus d'expérimentation animale.

C'est une question morale qui selon moi ne peut souffrir d'aucun écarts.

Comme dit Pauline, il existe de nombreuses autres pistes actuellement explorées, continuons en ce sens.

Maxi a écrit:

Mélie a écrit:: Pour ce qui est des dissections en classes je suis totalement contre et je n'y assiste pas , au XXI ème siècle à une époque où la video et l'informatique sont assez développés j'estime que c'est de la barbarie non justifiée et surtout totalement inutile à part satisfaire le sadisme de certains élèves où leur besoin de montrer qu'ils sont des "hommes" car ils soufflent dans un ventricule.

Moi j"ai toujours trouvé ça fun les dissections ><
Bah oui c'est pour faire plaisir aux élèves, c'est même pas une question de sadisme mais de nature humaine, en précisant déjà que on ("les monstrueux élèves assidus en cours") ne disséquè pas des animaux vivants de nos jours, j'avais assisté a la mise a mort d'une partie des souris et ça se fait dans le plus grand des calmes et du respect de la vie sourissienne, le prof prenait délicatement le sujet, une main sur la nuque, un coup sec, la souris a rien sentie et elle paniquait même pas. Et pour en revenir a l’utilité de la dissection c'est que tu captes beaucoup plus l'attention des élèves en leur donnant une souris a charcuter plutôt qu'en leur montrant un documentaire chiant. Moi je me souviens j’étais tout content les jours de dissection, que ce soit avec une grenouille ou une souris, c'était très ludique et les professeurs autorisaient les élèves réticents a simplement regarder. Et puis j'ai pas suivi un cursus scientifique mais ça m'a beaucoup servi (nan a rien en fait mdr).

Donc pour toi les dissections servent juste à filer des points aux cancres ? Y'a pleins de manières d’intéresser un élève , un jeux vidéo dans lequel tu dissèques , je suis sur que ça plairait pas mal . Ma mère a quelques anecdotes de lycée dans lesquels les élèves devaient ouvrir le crane ( vivant ) d'une grenouille pour y placer des electrodes et pour ensuite observer comment réagissait l'animal aux decharges ... Donc bon heureusement qu'on ne fait plus ça car le ludique a ses limites quand même ^^

Zarakaï a écrit:: Le sujet est pour moi d'une clarté absolue, je suis absolument contre toute intégration d'un animal dans n'importe quel processus d'expérimentation animale.

C'est une question morale qui selon moi ne peut souffrir d'aucun écarts.

Comme dit Pauline, il existe de nombreuses autres pistes actuellement explorées, continuons en ce sens.

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus morale à laisser vivre une dizaines d'animal et condamner des gens ayant besoin d'un traitement pour leur maladie ... Donc oui faut explorer les alternatives mais tant qu'on a rien de concret on ne doit pas ralentir la recherche pour quelques chimpanzés ..

Maxi a écrit:: Moi j"ai toujours trouvé ça fun les dissections ><
Bah oui c'est pour faire plaisir aux élèves, c'est même pas une question de sadisme mais de nature humaine, en précisant déjà que on ("les monstrueux élèves assidus en cours") ne disséquè pas des animaux vivants de nos jours, j'avais assisté a la mise a mort d'une partie des souris et ça se fait dans le plus grand des calmes et du respect de la vie sourissienne, le prof prenait délicatement le sujet, une main sur la nuque, un coup sec, la souris a rien sentie et elle paniquait même pas. Et pour en revenir a l’utilité de la dissection c'est que tu captes beaucoup plus l'attention des élèves en leur donnant une souris a charcuter plutôt qu'en leur montrant un documentaire chiant. Moi je me souviens j’étais tout content les jours de dissection, que ce soit avec une grenouille ou une souris, c'était très ludique et les professeurs autorisaient les élèves réticents a simplement regarder. Et puis j'ai pas suivi un cursus scientifique mais ça m'a beaucoup servi (nan a rien en fait mdr).

Sale troll !!

Dis-le que tu troll, hein, enfant du diable, ou je te cogne !! :gne:

Lagiacrus a écrit:: Je ne vois pas ce qu'il y a de plus morale à laisser vivre une dizaines d'animal et condamner des gens ayant besoin d'un traitement pour leur maladie ... Donc oui faut explorer les alternatives mais tant qu'on a rien de concret on ne doit pas ralentir la recherche pour quelques chimpanzés ..

Avoir aussi peu de considération pour les autres formes de vie terrestre autre que les Humains est tout aussi immoral !!

Citation :: Je ne vois pas ce qu'il y a de plus morale à laisser vivre une dizaines d'animal et condamner des gens ayant besoin d'un traitement pour leur maladie ... Donc oui faut explorer les alternatives mais tant qu'on a rien de concret on ne doit pas ralentir la recherche pour quelques chimpanzés ..

Mais la recherche pour qui, pour quoi ?
Accepterai-tu que l'on t'impose à te sacrifier pour faire avancer la recherche d'une autre espèce que la tienne ?

Une espèce qui consomme en grande quantité des produits très néfaste à sa santé et son environnement et qui aurait besoin de la vie d'autres êtres vivants pour tenter de la regagner une fois les dégâts constatés ?

Un peu d'intégrité tout de même :)

Mélie a écrit:: Avoir aussi peu de considération pour les autres formes de vie terrestre autre que les Humains est tout aussi immoral !!

Il ne s'agit pas d'un manque de considération , mais entre des milliers d'humains et 10 singes je n'hesite pas une seconde , tout comme entre 1 humain ( faut voir l'humain aussi ) et 1 singe .

Zara a écrit:: Mais la recherche pour qui, pour quoi ?
Accepterai-tu que l'on t'impose à te sacrifier pour faire avancer la recherche d'une autre espèce que la tienne ?

Une espèce qui consomme en grande quantité des produits très néfaste à sa santé et son environnement et qui aurait besoin de la vie d'autres êtres vivants pour tenter de la regagner une fois les dégâts constatés ?

Un peu d'intégrité tout de même :)

Non je n'accepterait pas , c'est triste pour les animaux concernés mais dans le cas présent il s'agit justement de notre espèce . Après on pourrait utiliser les condamnées à mort ce serait déjà plus juste mais bon :t64:

Tout le monde ne peut pas échapper à ses produits , on est obligé dans notre vie de consommer ses produits nous ne sommes plus vraiment libre de notre consommation . Rien que les particules generées par la pollution , même en ne se deplaçant qu'en vélo on s'en prend plein la tronche à cause des automobilistes . Le tabagisme passif , pareil . Je dis pas un alcoolique qui se choppe un cancer du foi , un fumeur un cancer des poumons etc.. Oui c'est de leur faute . Mais quand je vois ma grand mère qui a eu un régime extremement sain toute sa vie ( peu de viande , que de l'eau , pas une cigarette ) et qui enchaine , opérations ,maladies et dernièrement un cancer je me demande où est la justice la dedans ? Même chose pour mon autre grand mère emporté par une saloperie de cancer il y a quelques années alors qu'elle avait elle aussi un mode de vie vraiment sain ... Rien que dans ma famille des cas d'injustices du type conduisant à la mort ou juste à une souffrance perpétuelle je peux t'en sortir 3 en ne remontant que jusqu'a mon arrière grand père maximum . Les milliers de vieux qui souffrent d'alzheimer , Parkinson etc... Tu penses que c'était lié à leur mode de vie ? J'en doute et pourtant aujourd'hui ces gens et leurs familles souffrent

La nature elle même est injuste , cette expérimentation animale n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'injustice , une goutte d'eau pour réduire le reste de cet océan , je suis désolé mais je ne dis pas non .

Je trouve ton point de vue très intéressant Lagia. =)

Ça fait réfléchir. Je vais me contenter de poser des questions sans pour autant soutenir cette hypothèse.
En dehors de tout ce qui est causé par la pollution et le style de vie dégueulasse de l'homme d'aujourd'hui, il y a de nombreuses maladies qui ont décimé des populations entières par le passé. Aujourd'hui nous sommes plus nombreux que jamais, car le taux de mortalité ne cesse de diminuer, et la mortalité infantile idem !

L'expérimentation....n'est-ce pas là finalement une partie de "l’intelligence" de l'être humain ? Trouver, à l'aide de ses capacités d'adaptation de quoi subvenir à ses besoins et avancer dans le sens de la survie de son espèce ?
N'est-ce pas "le jeu" ? Aujourd'hui l'homme s'est développé au point de trouver du profit en exploitant l'autre. Cette stratégie n'a-t-elle pas fait ses preuves ?
Nous serions dans peut-être dans le cas des cobayes si une autre espèce avait bénéficié de ce dont on dispose. Mais est-ce immoral ? La nature avance dans le sens de la sélection. Les faibles meurent, ceux qui s'adaptent survivent. C'est un peu cela.
Aujourd'hui nous sommes en surpopulation, mais le challenge de la survie de l'espèce semble bien parti pour nous.

On a du mal à accepter ça parce que notre sens de l'empathie nous dit d'aller au delà de ces lois. Nous sommes doués de raison, et donc capables de nous épanouir sans bousiller des vies inutilement. (Je parle de l'alimentation par exemple.) Personnellement quand on me demande pourquoi je me suis mise au végétarisme je réponds simplement que je me sens plus épanouie à la vue d'un lapin de garenne dans un champ plutôt qu'à celle d'un lapereau en sauce dans mon assiette. Je sens que je peux vivre sans causer de tord ni asservir de bêtes pour mon simple plaisir. Alors que la survie c'est différent.
Si on te proposais un remède Zara, à une maladie mortelle et incurable, et que ce remède était le fruit d'années d'expérimentation animale, refuserais-tu d'y accéder sachant que tu es atteint ?
Moi non.

Peut-être que cet esprit malsain a fait notre survie aujourd'hui.
On est peut-être tous des "Ashur" de Spartacus. Parce que c'est comme ça qu'on a su survivre.
Mener sa barque en écrasant l'autre peut-être.

Néanmoins, se servir de notre esprit pour passer à autre chose sans asservir quoi que ce soit, ce serait à mon sens la perfection.

Citation :: Néanmoins, se servir de notre esprit pour passer à autre chose sans asservir quoi que ce soit, ce serait à mon sens la perfection.

Le seul moyen que je vois pour cela c'est d'atteindre le point paroxystique de notre evolution , d'être capable d'être 100% autonome , d'avoir un traitement universelle et une évolution totale de notre mode de vie .

Autant dire que c'est une utopie ^^

Mais je pense que les mentalités vis à vis des animaux vont vite évoluées tout de même , et que la recherche animale devrait vite être dépassée .

Je ne serais jamais Ashur de Spartacus soyons clair. XD

Intéressant le sujet, j'y reviendrai pour vous dire ce que je pense même si je vous avouera que je me positionne beaucoup plus sur l'opinion de Lagia que ceux des brouteurs d'herbe (je vous aime hein ♥).

Pour rejoindre un peu ce que dit Lagia, il est clair que j'ai plus de considération pour les gens de mon espèce que pour les membres qui en constituent d'autres. Aussi, je suis bien plus triste quand j'apprends le viol puis le meurtre d'une femme dans les médias que lorsque je vois la souffrance qu'on inflige à des vaches dans des documentaires.

Je suis pour l'espèce humaine et sa survie mais pour autant je pense qu'en respectant les animaux dans les limites du possible, l'Humanité en sortira grandit et vivra beaucoup mieux et beaucoup plus longtemps.

Penser à soi ou à ses proches avant les autres ne veut pas forcément dire qu'on souhaite le mal des autres et que c'est immoral.

J'espère en tous cas qu'on trouvera vite d'autres moyens car ce qu'on fait vivre aux animaux dure depuis trop longtemps.

Vive l'Humanité xox

Rhoodes a écrit:: Je ne serais jamais Ashur de Spartacus soyons clair. XD

Tu m'as tuée !!!!!

Citation :: Tout le monde ne peut pas échapper à ses produits , on est obligé dans notre vie de consommer ses produits nous ne sommes plus vraiment libre de notre consommation .

Mais cela est complètement faux voyons !
Comment dire qu'il n'y a rien à faire si on ne fait rien soit même ? Ta solution est de ne rien faire et continuer de faire payer à d'autres espèces nos erreurs ?
C'est bien si tout cela te révolte Lagia, je sais que tu n'as pas un mauvais fond ! Mais si tu n'agis pas en fonction de tes croyances pour changer ta façon de consommer, puisque tu sembles être conscient de son coté néfaste, tu mèneras une vie hypocrite !

Par contre ça ne veut évidemment pas dire que ton changement provoquera une modification planétaire immédiate. Mais tu seras une pierre de plus à l'édifice du progrès, et un soutient aveugle de moins à celui de la destruction !

Citation :: Si on te proposais un remède Zara, à une maladie mortelle et incurable, et que ce remède était le fruit d'années d'expérimentation animale, refuserais-tu d'y accéder sachant que tu es atteint ?
Moi non.

Si le remède existe, je serais bien idiot de ne pas le choisir.
Si par contre on me dit que l'on va tester de nouveau remède sur des animaux pour me soigner, je serais bien sur révolté ! Pourquoi ma vie vaudrait plus que celle d'un autre à qui aucun choix n'est donné ?

En adoptant votre position, vous affichez une attitude "spéciste", en cela que vous établissez une échelle de valeur des vies sur terre. L'homme > son animal de compagnie > le cheval > la souris > l'insecte.

Evidemment, c'est indéfendable d'un point de vue moral, d'autant plus que nous aurions très bien pu naitre une huitre ou un oursin.

Tohru a écrit:: Ok Sophie ? Ça sert à rien d'étudier le comportement des animaux ! Ils peuvent pas parler !
Hahahaha ! Trop crédibles putain....

PTDRRR J'ai vu le loooong pavé et j'me suis dit "vazy j'lirai plus tard la flemme" et j'ai vu ca, alors c'etait obligé que je lise

Je suis carrément d'accord avec Mélie quand elle dit que tu connais très bien le sujet Toh', et ca fait vraiment plaiz' car d'abord c'est très interessant, puis surtout ca aide a contraster les idées que certains peuvent avoir sur le sujet.

Déjà, j'irai pas voir la vidéo de Gaia parce que j'crois que j'vais m'énerver.

Sinon, en éthologie, et surtout dans la recherche, nos protocoles sont soumis également au comité d'ethique. Ainsi, les 3R sont un peu comme nos "10 commandements" et malheureusement, beaucoup de gens ne savent pas que de telles regles existent et pensent que les chercheurs ne sont que des savants-fous qui prennent un malin plaisir a torturé des petits lapins sans défense.
Non. Bien entendu ca ne se passe pas comme ca, même si il peut y avoir des exceptions..

Attention, je ne dis pas que je suis POUR. Je serais même plutot CONTRE, mais je tiens a donner du relief a ma réponse, a nuancer mes propos, car chaque coté a des arguments qui se tiennent.

C'est difficile car les modeles biologiques ont été et sont toujours cruciaux dans l'avancée des recherches. Bien sur, il y a d'autres alternatives qui méritent d'etre creusées, mais elles ne suffisent pas toujours.
Moi, ce qui retient le plus mon attention c'est surtout le bien etre de l'animal. Car la regle des 3R est très bien, j'aime ce concept qui témoigne d'un certain respect des animaux. Mais a quoi bon mettre en place de telles regles, faire des enrichissements, pour que l'animal soit dans les meilleures conditions possibles afin que son environnement réponde au mieux a ses besoins physiologiques, si au final on injecte un truc qui fera souffrir l'animal ?

Le point que je veux soulever ici, et que Toh a soulever en disant que les animaux ne peuvent pas parler, c'est qu'ils ressentent des émotions. Ce sont des organismes vivants doués de sensibilité.
N'importe quel animal doté d'une structure nerveuse ressent la douleur, même les poissons.
Ils ont les mêmes structures nerveuses que nous, donc en plus de ressentir la douleur physique, il y a aussi la souffrance mentale. Car oui, ils ont des emotions, ils peuvent ressentir la joie, la tristesse, la colère, la peur, le dégout et la surprise (big up a Darwin). Chez certaines espèces, les parties du cerveau qui est en charge de ces émotions, est encore plus développée que la notre comme chez les éléphants par exemple (proportionnellement au reste du cerveau, c'est a dire que c'est pas parce qu'ils ont un cerveau plus gros que le notre). Peut etre meme qu'ils ressentent des choses que nous ne sommes pas capables de ressentir, des émotions qui leurs sont propres.

Avec tout ce que je viens de vous dire, imaginer maintenant ce que peut vivre un animal de labo sujet a un experience. C'est la où je voulais en venir.

Citation :: Mais cela est complètement faux voyons !
Comment dire qu'il n'y a rien à faire si on ne fait rien soit même ? Ta solution est de ne rien faire et continuer de faire payer à d'autres espèces nos erreurs ?
C'est bien si tout cela te révolte Lagia, je sais que tu n'as pas un mauvais fond ! Mais si tu n'agis pas en fonction de tes croyances pour changer ta façon de consommer, puisque tu sembles être conscient de son coté néfaste, tu mèneras une vie hypocrite !

Par contre ça ne veut évidemment pas dire que ton changement provoquera une modification planétaire immédiate. Mais tu seras une pierre de plus à l'édifice du progrès, et un soutient aveugle de moins à celui de la destruction !

Tu ne peut pas changer ton mode de vie du jour au lendemain et surtout à 16 ans , je mange ce qu'on me donne , je consomme ce qu'on m'offre et ça s'arrete là ^^ Quand je serais indépendant il est évident que je ferais bien plus attention à tout cela ...

Citation :: En adoptant votre position, vous affichez une attitude "spéciste", en cela que vous établissez une échelle de valeur des vies sur terre. L'homme > son animal de compagnie > le cheval > la souris > l'insecte.

Evidemment, c'est indéfendable d'un point de vue moral, d'autant plus que nous aurions très bien pu naitre une huitre ou un oursin.

Oui complètement , je ne peut pas mettre l'animal au niveau de l'homme , je pense qu'avant de se preocuper des animaux il faudrait se preocuper de notre propre espèce , quand tu vois les mecs qui crevent de faim dans les rues , les gamins qui sautent sur des mines dans certains pays , les vieux qui sont abandonnés par leur familles etc... Je me dis que ignorer tout cela et en faire plus pour les animaux ça n'a rien de très morale non plus .

Si tu étais né Guépard , tu aurais refuser de chasser pour te nourrir et donc survivre ? Je ne pense pas , si l'homme a besoin des animaux pour faire des remèdes et survivre alors il doit se servir d'eux et ce même si c'est injuste , c'est l'instinct de survie , le même qui nous a propulsés en haut de l'echelle alimentaire et qui fait que le monde tourne ainsi.

Je refuse tout simplement de negliger des milliers/millions de membres de mon espece pour quelques dizaines d'animaux

Citation :: En adoptant votre position, vous affichez une attitude "spéciste", en cela que vous établissez une échelle de valeur des vies sur terre. L'homme > son animal de compagnie > le cheval > la souris > l'insecte.

Attention, le problème du spéciste c'est qu'en partant du postulat que tu poses, il a alors tous les droits sur les autres espèces. Soutenir l'Humanité et ne pas la mettre au même niveau en terme d'évolution que la moule, ne veut pas dire qu'on dispose de tous les droits sur les autres espèces.

Tu parlais d'hypocrisie un moment Zara, alors tu vas me dire que tu te sens aussi mal quand tu vois un insecte écrasé par la chaussure d'un passant que lorsqu'un enfant est tué à cause de l'explosion d'une bombe. J'aurai beaucoup de mal à te croire si tu me dis oui.

Lagia a écrit:: Je refuse tout simplement de negliger des milliers/millions de membres de mon espece pour quelques dizaines d'animaux

Et c'est tout à fait humain de penser comme ça, il serait bien idiot de le reprocher. Par contre, ce n'est pas "quelques dizaines d'animaux" x) tu peux rajouter milliers, millions, voir milliards !!

Après, il ne faut pas tout confondre non plus... Le spécisme, basé sur des principes moraux et/ou religieux, considère comme "normal" d'accorder une plus grande importance à la vie humaine qu'à la vie animale pour tout ce qui fait nos différences. Mais c'est quoi la moralité ? La normalité ? C'est se servir de la vie des autres espèces pour nos propres bénéfices ? Moi c'est en ça que je condamne le spécisme.

Après, je pense qu'on peut trouver plus tolérable de voir mourir un animal qu'un humain sans pour autant être spéciste.

Mais l'inverse est tout aussi vrai. Demain, on me demande de choisir entre la vie de mon chien et celle du pecnot du coin que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, très sincèrement je ne pense pas choisir le pecnot sous prétexte qu'il est humain et que mon chien est un animal. Je pense que je préfèrerais sauver la vie de mon chien avec qui je vis et partage au quotidien que celle d'un type que je connais pas. C'est accorder une importance à un être vivant que j'aime et osef de son espèce.

Par contre, à choisir entre un humain inconnu et un animal inconnu, je pense que je sauverais l'homme. Par "instinct" et parce que le facteur émotionnel ne rentre pas en compte dans ce cas précis. Mais j'insiste sur le "je pense" car au final ce ne sont que des paroles, on ne peut pas savoir comment on réagirait sans l'avoir vécu, on ne peut que supposer.

Tohru a écrit:: Après, quitte à "utiliser des animaux", autant qu'ils aient un minimum de bien-être en dehors de l'expérience en soit. C'est pas vraiment noyer le poisson dans le sens où il n'est pas question de se cacher derrière cette raison pour dire "nan mais voilà ils sont mieux là que chaipasoù".

Ce que je voulais dire par "noyer le poisson" c'est que même sans se cacher derrière toutes les bonnes raisons du monde, le fait de bien traiter un animal destiné à être euthanasié après avoir été soumis à toute une batterie de tests n'est pas un gage de bonne conduite pour moi.

On peut tout aussi bien choyer un animal avant de l'envoyer à l’abattoir. Mais au final il reste quoi ? Rien. L'animal se fait tuer quoi qu'il arrive.

Citation :: Tu ne peut pas changer ton mode de vie du jour au lendemain et surtout à 16 ans , je mange ce qu'on me donne , je consomme ce qu'on m'offre et ça s'arrete là ^^ Quand je serais indépendant il est évident que je ferais bien plus attention à tout cela ...

Mais .. Pas du tout !

Il faut bien comprendre que je suis fervent partisan de la théorie déterministe au cas où ça se saurait pas encore par ici, mais pour autant mon idée sur la question est à l'opposé de ce genre d'affirmation mon bon Lagia ! Car si tu ne changes pas ton mode de vie en étant conscient des méfaits qu'il génère, quelque soit ton age, ce n'est pas que tu ne peux pas, mais que tu ne VEUX pas ! Il n'y a absolument rien d'autre que ta propre volonté qui t'empêche de refuser d'utiliser ce qui est testé sur les animaux ou de devenir moine shaolin.

Je n'ai pas dit que c'était simple, où même que c'est une obligation sous réserve d'être la dernière des merdes en ce bas monde. Mais c'est simplement ton choix ! (Et quand je dis ton choix, évident cela prend en compte le fait que la liberté n'existe pas (ce qui n'empêche en rien de choisir, du reste)).

Citation :: Oui complètement , je ne peut pas mettre l'animal au niveau de l'homme , je pense qu'avant de se preocuper des animaux il faudrait se preocuper de notre propre espèce , quand tu vois les mecs qui crevent de faim dans les rues , les gamins qui sautent sur des mines dans certains pays , les vieux qui sont abandonnés par leur familles etc... Je me dis que ignorer tout cela et en faire plus pour les animaux ça n'a rien de très morale non plus .

Et pourquoi tu ne peux pas mettre l'animal au même niveau que l'homme, tu n'as pas expliqué la raison de ce choix ?

Citation :: Si tu étais né Guépard , tu aurais refuser de chasser pour te nourrir et donc survivre ? Je ne pense pas , si l'homme a besoin des animaux pour faire des remèdes et survivre alors il doit se servir d'eux et ce même si c'est injuste , c'est l'instinct de survie , le même qui nous a propulsés en haut de l'echelle alimentaire et qui fait que le monde tourne ainsi.

Si j'étais né Guépard, je serais encore plus puissamment BG que ce n'est le cas ! (rire)
Par contre je ne serais pas doué de capacité d'abstraction, donc de mener une réflexion comme l'homme en est capable sur la vie elle-même.
L'homme a cette capacité supérieure qui lui permet de sortir de la jungle de compétition qui régit la nature, et qui est plus ou moins l'enfer, en somme. Donc l'homme à le pouvoir de créer son paradis, ce qui à mon avis ne passe pas par cette fuite en avant vers ce modèle de compétition destructeur.

Citation :: Tu parlais d'hypocrisie un moment Zara, alors tu vas me dire que tu te sens aussi mal quand tu vois un insecte écrasé par la chaussure d'un passant que lorsqu'un enfant est tué à cause de l'explosion d'une bombe. J'aurai beaucoup de mal à te croire si tu me dis oui.

Bien entendu, car comme de manière générale nous sommes plus sensible à la beauté de notre confrère/consoeur de morphotype, nous sommes plus empathique à nos semblables.

Cela dit certaines cultures pensent qu'il n'y a pas d'échelle de valeur de la vie, et qu'une âme est une âme, emprisonnée dans le corps d'un moustique où la carcasse d'un humain.
Et que de fait, la mort d'un homme n'est pas plus grave que celle d'un moustique. Finalement j'y trouve du sens. Au grand loto de l'univers, faut-il savoir tirer le bon numéro ? :)

Citation :: Mais l'inverse est tout aussi vrai. Demain, on me demande de choisir entre la vie de mon chien et celle du pecnot du coin que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, très sincèrement je ne pense pas choisir le pecnot sous prétexte qu'il est humain et que mon chien est un animal. Je pense que je préfèrerais sauver la vie de mon chien avec qui je vis et partage au quotidien que celle d'un type que je connais pas. C'est accorder une importance à un être vivant que j'aime et osef de son espèce.

Pas moi , je refuserais clairement de mettre une famille dans le deuil par égoïsme , j'ai le choix entre souffrir moi même en "tuant" mon chien et faire souffrir plusieurs êtres humains par peur de souffrir moi même .

Après oui mon animal j'y tiens , je l'aime etc.. Mais en quoi sa vie vaudrait plus que celle du pecno du coin , un humain avec une famille , des amis , des gens qui tiennent à lui etc ... ?

Car au final , c'est du gros 50/50 . Certe on aime son chien , mais on a surtout peur de le perdre .

Citation :: Mais .. Pas du tout !

Il faut bien comprendre que je suis fervent partisan de la théorie déterministe au cas où ça se saurait pas encore par ici, mais pour autant mon idée sur la question est à l'opposé de ce genre d'affirmation mon bon Lagia ! Car si tu ne changes pas ton mode de vie en étant conscient des méfaits qu'il génère, quelque soit ton age, ce n'est pas que tu ne peux pas, mais que tu ne VEUX pas ! Il n'y a absolument rien d'autre que ta propre volonté qui t'empêche de refuser d'utiliser ce qui est testé sur les animaux ou de devenir moine shaolin.

Je n'ai pas dit que c'était simple, où même que c'est une obligation sous réserve d'être la dernière des merdes en ce bas monde. Mais c'est simplement ton choix ! (Et quand je dis ton choix, évident cela prend en compte le fait que la liberté n'existe pas (ce qui n'empêche en rien de choisir, du reste)).

Mais si je le voulais vraiment je le pourrait , je dis pas le contraire , je dis juste qu'actuellement j'ai pas envie de me brouiller avec tout le monde dans ma famille parceque je veux pas utiliser la laque loreal qu'on m'achète ^^ Mais que plus tard étant donné la facilité qui sera bien plus grande d'avoir des habitudes plus morales envers les animaux je ferais plus attention .

Citation :: Et pourquoi tu ne peux pas mettre l'animal au même niveau que l'homme, tu n'as pas expliqué la raison de ce choix ?

Instinct , morale etc... Mettre l'animal au niveau de l'homme c'est une ouverture à pas mal de dérives vachement pas cool en plus

" tiens les mecs , si les animaux sont aux niveau des hommes , et qu'on massacre des animaux dans les abattoirs , on a cas se venger en massacrant tout les omnivores car après tout ils sont au même niveau que les animaux qu'ils tuent , donc si ils tuent leurs égaux c'est qu'on peu les tuer aussi vu qu'ils sont les notres"

C'est un peu tiré par les cheveux mais dans l'idée c'est ça .

Citation :: Si j'étais né Guépard, je serais encore plus puissamment BG que ce n'est le cas ! (rire)
Par contre je ne serais pas doué de capacité d'abstraction, donc de mener une réflexion comme l'homme en est capable sur la vie elle-même.
L'homme a cette capacité supérieure qui lui permet de sortir de la jungle de compétition qui régit la nature, et qui est plus ou moins l'enfer, en somme. Donc l'homme à le pouvoir de créer son paradis, ce qui à mon avis ne passe pas par cette fuite en avant vers ce modèle de compétition destructeur.

Et si les guépards avaient cette capacité , que crois tu qu'ils en feraient ? ^^
Ce n'est qu'un moyen de plus pour imposer la suprematie de l'espèce humaine en quelque sortes , un moyen de plus d'assurer sa pérennité en trouvant des remèdes pour les maladies qui pourraient potentiellement l'éteindre .

Non faut vraiment trouver une alternative à la recherche animale , mais en attendant on ne doit pas freiner notre évolution , l'espèce humaine est en plein tournant là sur ce qui touche au social sur le plan international tout bouge et je suis sur que ça va bouger pour nos amis les bêtes .

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