Scan 578

Citation :

C'est très dur de s'exprimer à l'écrit... Très très dur !! Les incompréhensions sont inévitables dans certains cas, et pour le nombre de débat qu'il y a eu, je crois qu'on a largement eu le temps de s'en apercevoir !!

Et par conséquent , d'en avoir assez .

Citation :

Là clairement... Le fait qu'on ne soit pas d'accord sur la compréhension des actes d'Itachi montre bien à quel point c'est difficile d'argumenter et contre-argumenter... Surtout quand le facteur "personnel" entre en compte !!

Non .

Pour moi il y a juste des gens têtus .

J'accuse et j'assume .

Bye

Citation :

Et oui la vie est triste . C'est comme ça .



Bref



Ce que vous semblez avoir du mal a comprendre , c'est qu'on ne dit pas dans un premier temps, que les sentiments n'ont pas leur pesant d'or dans la vie.

Dans une communauté il y a des liens affectifs qui sont partagés, quelles liens ou sentiment affectifs tu peux avoir en étant vivant seul au monde.
On ne peut pas dire dans un premier temps que les sentiments affectifs sa compte pour ensuite dire que la vie au sein d'une communauté ça n'a pas de valeur, car ce sont des choses qui vont ensemble.

Citation :

Mais merde, tu nous a vu dire que c'était facile ????




C'est lourd de devoir a chaque fois démêler des choses qu'on nous fait dire mais qu'on ne dis pas ................

Quand Uzumaki Senju dit dans son exemple allant à l'extrème que le choix est vite fait ou quand toi tu dis que je leur tournerai le dos direct, ça donne l'impression que c'est un choix facile et immédiat, sans avoir a y réfléchir.

C'est comme quand tu disais que Pain explose Itachi, sa donne l'impression qu'Itachi est une merde à côté de lui.

Vous mettez des adjectifs qualificatifs ou des verbes qui donnent cette impression, mais vous ne vous en rendez pas compte.

Et justement .

Citation :

Sa famille compte pour lui .

Mais ses sentiments pour son clan ne sont pas une raison suffisante pour la sacraliser au point de la faire passer avant SA JUSTICE.
Si il n'a pas tué Sasuke , c'est pas part principe , mais c'est parce qu'il n'a pas la force de le tuer et qu'il voulait en faire le vrais héro des uchihas c'est tout .
C'est purement sentimentale .


Je ne peux pas être d'accord avec quelqu'un qui dit "on ne tue pas sa famille". On ne tue pas d'innocent tout court .
Le crime d'Itachi est d'avoir tué des innocent et engendré la haine de Sasuke . Pas d'avoir spécialement tué sa famille .

Si ton oncle est un assassin , part principe tu vas laisser pisser parce qu'il fait partie de ta famille ??????????
Dans ce cas , au nom de la famille on justifierait n'importe quoi un peu comme les extrémistes religieux qui trouve légitimité dans les crimes qu'ils commettent au nom de leur religions .

Je suis pas d’accord si Itachi n'a pas tué Sasuke, c'est bien parce qu'il faisait partie de sa famille, sans ce premier le lien du sang Sasuke serait mort au même titre que la petite amie d'Itachi.
Ensuite les sentiments affectifs qu'il a envers son petit frère son beaucoup plus grands que ceux qu'ils avaient avec ces parents, c'est tout.

Après la je pense que c'est plutot toi qui a des problèmes de lecture car il a dit "on ne trahit pas sa famille" encore faut-il le remettre dans son contexte.

Citation :

Non , parce qu'il n'a pas fait de la survie de Sasuke un principe encore une fois . C'est purement sentimentale car il aurait put choisir quelqu'un d'autre .

Ce qui est bidon c'est d'avoir cru que ça marcherait , mais ça je l'ai toujours clamé haut et fort .

Encore faut il nous lire ........................

Itachi est un personnage qui assume cette bourde ainsi que la part d'immoralité qui va avec . Il ne cherche pas d'excuse , et nous non plus d'ailleurs.

Mais malgré le crime dont il s'est rendu coupable , on ne peut pas le mettre dans le même panier que des raclure comme le Joker ou Hisoka a qui le monde ne sert que de garde manger.

Je ne suis pas d'accord car la famille et les sentiments de le cas présent sont liés, c'est pas purement sentimentale, il a tué sa petite amie ce qui montre que même avec des liens importants mais externes Sasuke serait mort.

Citation :

Et ???????

Qu'est ce que ça apporte a ce débat là????

Tu crois qu'on en est pas conscient ????????????

C'est sur qu'il veut comprendre , bien que logiquement il ne peut pas comprendre car sa souffrance n'est pas la même que celle d'Itachi .


Bon ce débat est le dernier que je fais parce que de toute évidence on ne tiens pas compte de tout ce qu'on dit . Donc ça sert a rien .

LOL pourquoi tu coupes l'ensemble de mon argumentation concernant ce dernier paragraphe.

Citation :

Dans une communauté il y a des liens affectifs qui sont partagés, quelles liens ou sentiment affectifs tu peux avoir en étant vivant seul au monde.
On ne peut pas dire dans un premier temps que les sentiments affectifs sa compte pour ensuite dire que la vie au sein d'une communauté ça n'a pas de valeur, car ce sont des choses qui vont ensemble.

Quelle est le rapport ???

Je ne dis pas que la vie au seins d'une communauté n'a pas de valeur .

Citation :

Quand Uzumaki Senju dit dans son exemple allant à l'extrème que le choix est vite fait ou quand toi tu dis que je leur tournerai le dos direct, ça donne l'impression que c'est un choix facile et immédiat, sans avoir a y réfléchir.

C'est comme quand tu disais que Pain explose Itachi, sa donne l'impression qu'Itachi est une merde à côté de lui.

Vous mettez des adjectifs qualificatifs ou des verbes qui donnent cette impression, mais vous ne vous en rendez pas compte.

Mais tu as tendance aussi a ne prendre qu' une phrase part ci part là et ne quoter que ce que tu veux quoter .

Si tu prend l'ensemble des posts , tu verras que l'avis est plus nuancé .

Comme quand je dis que Pain explose Itachi , je précise souvent dans ces même posts qu'Itachi peut battre Pain .

Mais tu survol c'est tout .

En revanche, oui crois moi, je tournerais direct le dos a un membre de ma famille qui agit d'une façon que je ne accepterais pas comme un viole .

C'est pas pour autant que j'estime que c'est facile pour tout le monde . Généralement ça ne l'est pas , je vais pas faire de mon cas une généralité .

Citation :

Je suis pas d’accord si Itachi n'a pas tué Sasuke, c'est bien parce qu'il faisait partie de sa famille, sans ce premier le lien du sang Sasuke serait mort au même titre que la petite amie d'Itachi.
Ensuite les sentiments affectifs qu'il a envers son petit frère son beaucoup plus grands que ceux qu'ils avaient avec ces parents, c'est tout.

Inutile de compartimenté comme ça .

Si il n'a pas tué Sasuke , c'est juste parce qu'il l'aimait plus que ses parents et qu'il voulait en faire le héros des uchihas .

Si Itachi avait pour règle d'accorder un traitement de faveur a ceux qui sont lié a lui part le sang , alors il aurait épargné sa famille aussi .

Citation :

Après la je pense que c'est plutot toi qui a des problèmes de lecture car il a dit "on ne trahit pas sa famille" encore faut-il le remettre dans son contexte.

Certe , mais ça ne change rien .



C'est pas parce que c'est LA FAMILLE , qu'on doit lui accorder un traitement de faveur.

Citation :

Je ne suis pas d'accord car la famille et les sentiments de le cas présent sont liés, c'est pas purement sentimentale, il a tué sa petite amie ce qui montre que même avec des liens importants mais externes Sasuke serait mort.

Mais les liens qu'Itachi n'a put détruire sont sentimentaux et non une question de principe .

Il aime juste trop Sasuke pour respecter ses convictions avec lui , c'est tout .

Il ne fait pas de Sasuke un principe parce qu'il l'aime plus. Il n'a juste pas la force de faire avec lui ce qu'il a fait avec ses parents et sa meuf .

Citation :

LOL pourquoi tu coupes l'ensemble de mon argumentation concernant ce dernier paragraphe.

C'est quoi cette question a la con???

J'ai rien compris

Citation :

Quelle est le rapport ???

Je ne dis pas que la vie au seins d'une communauté n'a pas de valeur .

La famille est une communauté donc lorsque tu dis que la famille et les liens ça n'a aucune valeur de quoi tu parles, à quoi tu fais référence explique toi car moi je n'y comprends absolument rien LOL.

Citation :

Certe , mais ça ne change rien .



C'est pas parce que c'est LA FAMILLE , qu'on doit lui accorder un traitement de faveur.

Là n'est pas la question, le contexte d'Itachi n'a rien a voir avec vos exemples exorbitant de viol ou de meurtre collectif, il s'agit là de faire partie d'un clan A et au sein d'une communauté AB et que c'est le partie B qui tient les reines, et que votre partie souhaite se rebéller pour reprendre le pouvoir.
Et c'est là que moi et l'éclair faisons peut-être erreur c'est de considérer A comme sa patrie pour laquelle tu dois te battre alors qu'il s'agit peut-être de AB, c'est dans ce sens qu'il disait qu'on ne trahit pas sa famille, il aurait préférer choisir son camp plutôt que AB si c'est pour être couvert d'infamie et rejeté par le reste de cette communauté B.
C'est une décision qui peut être discutable, mais qui n'insinue en aucun cas que l'on privilégie son clan pour des viols, ou pour des meurtres en série ou pour tout et n'importe quoi.

moi je suis exactement d'accord aek codeto parce que je connais ca, pas aussi grave que itachi, mais un peu quand meme, et je lui ai tourné le dos depuis longtemps

je sais tres bien ce qu'on ressent quand quelqu'un de sa famille fais des choses mal,

Bonjour !

Je suis nouveau (j'ai lu le règlement) et j'ai lu aussi le contenu du débat.

Je suis mal placé pour y participer, mais je vous partage tout de même mes impressions :

- Itachi avait-il raison de décimer son clan/avait-il fait le bon choix/s'était-il trompé ?
Si vous lancez le débat sur ces bases, vous arpentez un boulevard infini d'argumentation. La réalité (même si on est dans une fiction avec Naruto) c'est que dans leur monde ainsi que le nôtre, il n'y a pas de bon ou de mauvais choix. Juste des choix profitant à un groupe, une idéologie, et en même temps, en défaveur d'un autre groupe/idéologie.

Je pense que si l'on regarde l'histoire du manga dans son ensemble, le choix d'Itachi se justifie ou se démonte selon la "perspective" que l'on a décidé de prendre. Je ne vois pas l'intérêt de débattre sur les valeurs sentimentaux ou sur l'éthique des principes, sur débattre de quoi est moral ou immoral. Ne mélangeons pas culture et institutions.

D'ailleurs, je rappelle que "nous" autres occidentaux, nous avons "ces" principes qui sont en totale contradiction avec la culture japonaise. Ne soyons donc pas étonnés que l'auteur ait choisi des priorités de valeurs qui nous semblent exagérés ou illogiques...

Enfin, je veux pas faire genre "je vous comprend", même si c'est plutôt le cas. Je dirais même que chacun de vous se défend bien, raisonnablement et avec de bons arguments, mais il est dommage que vous soyez un tantinet têtus ..d'autant plus que le débat est vraiment périphérique et faute de vous écouter entre vous, vous ne faites que camper sur vos positions.


Qu'est-ce qui me permet de dire ceci ?
Par exemple : certains ont sous-entendu qu'Itachi aurait dû négocier l'annulation du coup d'état dans son clan, et d'autres on dit que ça n'aurait pas fonctionné.
Mais que se serait-il passé si ça avait marché ? Comme dans "B" il y en a qui sont déjà au courant du coup, il ne pourrait plus y avoir de confiance entre Konoha et Uchiwa... La guerre se profile, l'un revendiquant la gouvernance de droit, l'autre la cohésion de la volonté du feu. Mauvais choix selon Itachi.
Que se serait-il passé, si Konoha n'avait pas demandé à Itachi de "participer" à la "purification" et qu'Itachi n'ait rien fait ? Le coup d'état aurait eu lieu, des morts innocents par milliers, et regardez l'histoire réelle : un coup d'état est le début d'un cycle de paix relative rempli de haine qui appelle un autre coup d'état, etc. etc. Mauvais choix donc pour Itachi (il a trop la volonté du feu ce mec - perso, je trouve ça admirable!)

Par conséquent : Je ne peux juger Itachi par ses actes, même d'éradiquer sa famille et de mentir (il a essayé en tout cas) à Sasuke. Il a jugé juste pour tout le monde de le faire, de son point de vue, et nous en ferions autant. Le problème, c'est qu'on ne refait pas l'histoire et qu'il y a toujours untel ou un autre qui va dire qu'il aurait dû, pas dû, etc. Et même si on avait la possibilité de refaire l'histoire avec ce que VOUS auriez fait à sa place, n'oubliez pas, il y aura toujours quelqu'un pour vous condamner, et la vie est faite ainsi !! Heureusement, il y a aussi d'autres qui vous soutiennent et d'autres qui n'ont rien à dire.


Je ne sais plus combien de pages vous avez "mangé" pour parler de famille, de morale, de bien de mal (...) Mais franchement, c'est pas un peu immature de voir que du noir ou du blanc ? Au cas où vous ne le sauriez pas, il y a une infinité de nuance entre les deux extrêmes...
Moi je sais juste qu'Itachi avait ses raisons !
Le Clan Uchiwa aussi avait ses raisons !
Les dignitaires de Konoha aussi les leurs !
Les innocents (Uchiwa et non Uchiwa) encore d'autres...

Et le plus important : l'histoire n'efface pas les atrocités. Elle est là, et il faut s'en rappeler, pour éviter d'en commettre d'autres. Chacun agit à un moment donné ou un autre pour "construire un monde meilleur" mais à cause de la diversité du monde, il y aura toujours des bénéficiaires et des victimes. DONC Personne n'a le monopôle de la raison lorsqu'il s'agit de choix cruciaux pour un "avenir meilleur"... Certains ont juste le courage de "tenter" et d'assumer... d'autres pas. ;)
Le différence ? Vos choix ont-il finalement permit de se rapprocher d'un monde meilleur ou au contraire, ont contribué à sa décadence ? Pour ma part, même si les actes d'Itachi sont discutables sur de nombreux points, je ne serais pas de ceux qui le conduiraient à la potence.. ça reste mon avis, le mien, moi seul !!


Petit éclaircissement :

Spoiler:

Deux choses que j'aimerais ajouter pour la fin :
Itachi et Shisui (et Obito de son vivant peut être) sont probablement les seuls Uchiwa qui n'ont pas le caractère dominateur incrusté dans les gènes. Ils ont au moins la volonté de trouver des solutions profitables pour tous, en dehors de leur personne ou de leur clan.

Sasuke.. Il me fait trop pitié. Tellement influençable. Itachi !! T'attends quoi pour l'aider à gagner en maturité ? Ah mince, un Uchiwa n'écoute personne, même pas un autre Uchiwa...

si tu as lu le reglement, tu as du voir que la presentation etait obligatoire ;)

^^ Je suis dessus ! 2-3 minutes encore, c'est plus long à taper que je ne le pensais.. :P

Yess!!! ^^ Je suis de tout cœur avec ton avis !

Justement, je me suis arrêté à l'énumération des raisons, pour chaque camp, et encore il n'y en a pas que 4 (la Racine par exemple est un autre critère à considérer) Je ne suis pas allé jusqu'à défendre Itachi ou défendre le clan, parce que justement, aucune partie n'a suffisamment de "raisons" pour se justifier. Ce que j'admire chez Itachi (et complète peut-être ton point de vue) c'est qu'il reconnait avoir failli dans la gestion en solo de tout le problème (Sasuke en est la preuve et ce dernier est effectivement victime, le chemin qu'il a suivi par la suite se comprend)

En gros, si c'est pour justifier ou condamner les actes d'Itachi, ce sera sans moi. C'est exactement la même chose que continuer de polluer la planète pour des raisons économiques. On peut mettre les sousous dans les énergies dites "écologiques" mais c'est tuer l'économie mondiale... Et si on arrêtait le pétrole tout de suite ?
Et c'est la même chose pour Itachi : comme on ne peut pas savoir ce qui se serait passé si le scénario était différent, il est impossible de catégoriquement dire si oui ou non il a bien fait. Après, bien ou mal, c'est trop net : je dirais qu'il y a une part de bien et une part de mal, mais que la proportion dépend de tout un chacun. Dans un tel système, la seule façon de départager, c'est de faire un procès avec un jury un minimum représentatif... ça reste un jugement 100% subjectif. Il n'y a aucune vérité recevable sur la qualification des actes perpétrés...

^^ Donc, débat infini ..mais si vous voulez trancher, faites un vote.. :P Le résultat restera purement arbitraire (imposé) mais ça ne constitue pas une vérité (souvenez-vous, la terre était plate avant et certains sont morts pour avoir dit qu'elle était ronde : parfois, voir souvent, le subjectif se trompe, seule l'histoire reste pour ne pas refaire les mêmes erreurs)


En passant, oui, Sasuke est jeune et fougueux, on sent bien sa personnalité, mais je remarque qu'il semble heureux d'être avec son frère, et plus posé (tout en restant maladroit) Je ne voulais pas le critiquer car finalement, c'est pas tant sa faute, ce qui lui arrive. "Il me fait trop pitié" était plutôt un reproche à tout ce qui cause son malheur : il a tout pour avoir des valeurs communes avec Itachi, Naruto et ses amis, mais on dirait que l'histoire fait en sorte qu'il n'apprenne pas à tisser des liens "positifs". Rien qu'avec son frère, c'est pas juste !