GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala.

J'allais justement dire: C'est quoi ce bordel même du miel ils en mangent pas?? :peur bleue:

J'avoue que je pigeais pas parce que les abeilles naissent et vivent pour faire du miel! Donc qu'on le mange ou pas, ça ne change rien à leur destin!
Je ne savais pas qu'il y avait de l'élevage intensif d'abeilles (quoi qu'en y réfléchissant bien c'est "logique", je ne m'étais juste jamais posé la question). Après, est-ce que leurs conditions d'élevage sont déplorables?

Pour ce qui est des végétaux, je ne suis pas d'accord avec toi Zarakaï. Qu'est-ce que tu en sais que la plante ne "souffre" pas? Il n'y a pas longtemps j'ai mis un engrais à mon Hibiscus mais l'engrais n'était plus bon (j'avais pas fait gaffe). Lendemain matin je me lève, les feuilles de mon Hibiscus toutes marrons, sur le point de tomber et tout! Alors ok la plante n'a pas de cerveau, pour autant ne peut-on pas dire que dans cette situation la plante n'a pas souffert?

Alors pour toi raser des fôrets entières pour construire des meubles qui vont terminer chez Ikea, on peut le faire sous prétexte que les arbres ne "souffrent" pas?
Y'a quantité d'espèces animales qui disparaissent car les plantes dont elles se nourrissent ou vivent dedans, disparaissent. Donc pour moi, ce n'est pas moins important.

C'ETAIT LE MOMENT COUP DE GUEULE DE MANON. :hi:

Kyubi Nombre de messages : 2574 Date d'inscription : 11/12/2013

En fait, zara dit que les plantes ne souffrent pas, tout simplement parce que physiquement, les plantes n'ont pas de système nerveux ( contrairement au animaux ) donc ils ne ressentent pas de douleur vu qu'ils n'ont pas le système physique pour la ressentir

Ma question va au delà de ça, de la simplement question de " souffrance "

Ouais bah c'est trop simple de raisonner comme ça. Prends l'exemple de ma plante que j'ai cité au dessus, vu la réaction, la plante a bien souffert. Ah elle a pas pleuré, elle a pas crié, elle n'a pas gémit, mais elle a souffert. Clairement. BREF

Moi je sais que je suis contre toute forme d’extrémisme. Tout simplement car la finalité est toujours mauvaise. Les élevages intensifs, que ce soit d'animaux ou de végétaux entre autre, je suis donc contre.

Kyubi Nombre de messages : 2574 Date d'inscription : 11/12/2013

Mais ce que tu dis n'a pas de sens. Comment tu veux soufrière si tu n'as pas le système nerveux qui te permet de ressentir la souffrance ?

Ce que tu fais ça s'appelle de l'anthropomorphisme, de la personnification. Et c'est très dangereux. C'est parce que TU ressens de la souffrance pour cette plante que tu penses automatiquement qu'elle DOIT souffrir. ( ce qui est marrant c'est que certains humains font la même choses avec d'autres humain mais bon )

Mais une plante ne peut pas ressentir de souffrance.

Mais c'est pour ça que je dis "souffre" toujours entre guillemets. Y'a même des gens qui ne souffre plus car leur système nerveux est défaillant.
Pour autant, on inflige quand même aux plantes un certain type de "souffrance" et cela se voit car la plante réagit. Putain c'est dur j'arrive pas à mettre pas écrit ce que je pense par rapport à ça. Compliqué de véhiculer ses pensées parfois!
C'est le sens des mots qui nous bloquent...

Kyubi Nombre de messages : 2574 Date d'inscription : 11/12/2013

Elle réagit par réaction. Quand tu mets un bout de métal dans de l'eau, le métal va rouillé, été se décomposer, tu dis donc qu'il souffre ce métal ?

T'es entrain de niquer ma question en fait

Non biensûr que non.

Bon je me tais.

Je rejoins Aga dans le sens où une plante ne souffre pas car elle n'a tout simplement pas de système nerveux comme peuvent avoir les humains et les animaux.
Une plante, disons ton Hibiscus usci pour reprendre ton exemple, n'est qu'un amas de cellules végétales sans terminaisons "nerveuses". Elle possède simplement des capteurs sensoriels lui indiquant par exemple si elle manque d'eau, ou si elle a assez de soleil, etc...

La réaction de ta plante est simplement due à des stimulis externes (manque d'eau, mauvais engrais) qui vont agir sur ses cellules via des "messagers" qui crée une réaction intracellulaire. Cette réaction peut induire notamment la mort des cellules de ta plante, mais sans "souffrance" dans le sens nerveux.

Par contre Aga, je trouve que tu chipotes un peu là. ^^ Si le véganisme c'est éliminer la souffrance causée par l'industrialisation, il va de soi que Zara parlait de "l'industrialisation du vivant pouvant potentiellement souffrir (dans le sens nerveux donc) de cette industrialisation". Une plante ne souffrant pas, elle n'était donc pas inclus dans sa définition.

Après je ne dirais pas l'inverse, les mots sont importants. Mais il n'est parfois pas nécessaire de décortiquer chaque mot exactement quand l'idée principale est facilement abordable. :)

Merci Akemi ! :)

En fait, sur wiki, on peut lire que le mode de vie vegan se passe de toute forme d'exploitation animale.
Donc qu'il s'agisse d'industriel ou non, déjà c'est quelque chose qu'il est question de bannir à 100%
Mais ça ne se termine pas là.
Parce que bien souvent on y ajoute une dimension antispéciste : L'homme n'est pas un élu ou un être dont la vie vaut mieux que celle d'un poisson, d'une vache, d'un coq ou d'une abeille. C'est une volonté de rétablir une équité et un équilibre.

Alors il faut se poser un certain nombre de questions.
Notre façon de produire des végétaux ne cause-t-elle aucun tord aux animaux et aux insectes ?
Plus largement :
N'est-il pas possible de minimiser au maximum notre impact négatif sur le bien-être des bêtes qui nous entourent ?
Sans trouver de vraie réponse à ces questions, on peut au moins être d'accord que les modes de production industriels (végétaux ou animaux) sont en général peu soucieux du bien-être des autres êtres vivants.

Attention, je ne dis pas que l'homme doit disparaître au profit du reste des habitants de notre planète (bien qu'au final ça ne serai que bénéfique pour eux), mais qu'on peut essayer de cohabiter et de se respecter au maximum.
"Causer le moins de mal possible"

Après (pour les abeilles qui ont eut l'air de surprendre), on peut appartenir à un groupe de personnes possédant la même volonté mais après chacun a sa propre conscience et sa propre façon de le vivre !
Je veux dire, Zara ne détient pas la clef du fondement Vegan !
De même que pour L'EB, à mon avis ils laissent courir leur libre arbitre pour coller au plus près de ce qui leur semble être le plus juste dans le respect d'eux-mêmes et des principes qui les forgent aujourd'hui.
D'où la question des ruches et toussa.

Cramer des abeilles non.
Manger un peu de leur miel sans leur causer de tord oui.

Avec ta question je crois que je te vois venir Aga !
Je pense que tu as un certain Monsento derrière la tête. ;-)
De mon point de vue, l'industrialisation permet d'avoir de tout en grande quantité partout. Tu vas à une grande surface, tu trouveras toujours des poivrons, des champis et des patates.
C'est pratique, c'est confortable et donc c'est cool.
Mais c'est très destructeur.
Rien ne vaut un produit de saison qui vient de près de chez toi.
Alors oui, on cultive, on vend, on achète et on consomme un être vivant. Mais nous en avons besoin pour vivre. Là pour le coup, non seulement on récupère les nutriments qui vont permettre notre survie, mais en plus on ne cause de souffrance physique à aucun des petits légumes qu'on va manger. Donc à mon sens c'est du bon.

A moins que tu m'apprenne tout de suite comme on se nourrit de prana et la question est réglée. ;-)
Après, faire des sélections pour des questions de goût, de taille, d'adaptabilité OK.
Faire des modifications génétiques pour que les plantes sécrètent jesaispasquellessubstancesbizarres, déposer des brevets sur ces être vivants et enchaîner des producteurs entre guillemets à vie : je dis non.
(Après c'est mon avis.)

Kyubi Nombre de messages : 2574 Date d'inscription : 11/12/2013

Je suis entièrement d'accord.

La ou je voulais en venir c'est que, dans " industrialisation du vivant " le problème ça reste l'industrialisation.

Que l'animal ou la plante souffre ou pas n'est pas, un argument qui peut être entendu par tous facilement ( après tout on fait bien volontairement souffrir d'autres humains et on s'en bats les steak Carrefour )
En revanche, quand tu expliques que l'industrialisation de la nourriture quel qu'elle soit, n'est pas viable sur le long terme, pollue et détruit la planète ( et empêche de nourrir tout le monde ), ça je pense que c'est beaucoup plus facile a entendre pour les gens et plus facile a défendre

Ce que je veux dire c'est que les Vegan feraient beaucoup plus avancer leur combat en ce plaçant et en argumentant sur l'aspect instable de la production de masse.
Parce que aujourd'hui c'est triste a dire mais le combat Vegan, pour la majorité ça se résumé a des hippies qui ont oublié de changer de siècle et de millénaire, et le principal argument que les gens retiennent quand tu leur parles de Vegan ect c'est " faut pas blesser les animaux ", et a mon sens, ça plombe plus qu'autre chose l'idéologie Vegan qui est pourtant très logique et rationnelle ( et c'est pour ça que je l'apprécie )

C'est la ou je veux en venir, ne faut il pas changer l'angle d'argumentation pour sensibiliser plus de gens ?

D'où les plantes elles souffrent ??

Nan mais bientôt on aura plus le droit d'utiliser le bois ni de papier car ça fait soufrir les arbres

Donk : Sans dec, arrête de lire les posts en diagonale. Vraiment ! xD
Parce que quand tu postes dans des sujets comme celui-là, On a l'impression que t'as pas du tout cherché à comprendre ce que t'as lu et t’émet presque un jugement là. 8D

Usci a parlé du fait que la plante souffre. Non pas d'un point de vu sensoriel, mais elle prend cher quand elle est en conditions de stress.
Elle meurt quoi. :3
Alors je crois qu'elle voulait savoir si dans le mot "souffrance", on prenait en compte la douleur en elle-même ou pas seulement (auquel cas les plantes ont également le droit d'être protégées).
C'est ça usci ?

Bref ! LIS les commentaires des gens d'avant. Ne pioche pas une phrase sortie de son contexte. Ça n'a pas de sens. GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 726104

GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 726104

Aga : Je comprend complètement ce que tu veux dire.
Le problème, c'est qu'une personne vegan, qui lutte donc contre l'exploitation animale, ne va pas forcément boycotter son hypermarché où elle trouvera toutes ses petites tomates/concombre/tofu/riz/...
C'est pas un fondement du veganisme de lutter contre le capitalisme et les industries. Mais de l'antispécisme ça l'est déjà plus.
Sauf que bien souvent, c'est l'aspect "maltraitance animale directe" qui prime sur le reste.
Donc les gens boycottent l'industrie des produits animaux. Ok.
Mais pas du tout l'industrie en elle même sachant que ses champis surgelés elle va les choper à carouf. x)

Je dis pas que tous les vegans sont comme ça, mais c'est pas forcément évident de renier les industriels quand on est parfaitement ancré dans une société à la mode capitaliste.
Et clairement, c'est assez douloureux de se dire "Et oui ! Je fais de mon mieux pour empêcher ça, tout en cautionnant indéniablement tout un tas d'autres saloperies que commettent les hommes sur Terre."
A part aller au marché le dimanche matin, cuisiner tous tes plats, faire tes propres habits, fabriquer ta propre voiture biodégradable solaire et faire pousser 3 cannes à sucre dans ton jardin...je vois pas comment tu peux être à 100% cohérent dans ta démarche en fait.

Parce que oui ! Ça va aussi loin que ça. Et au delà de la destruction de la planète et l'utilisation d'animaux, on oublie trop souvent l'exploitation des peuples humains !

Bref.
Un jour j'irai manger des radis dans la forêt pour ne plus nuire à personne et vivre en paix avec moi-même
:cours:

qu'est ce que je viens faire la dedans moi ???

VIVE LA VIANDE

EDIT Staa' : Tout pareil. GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 129693

Aga, tu confonds véganisme et écologie.

Y a pas pire hypocrite que les écolos avec leur moral à la con.

Mettre en avant la souffrance animale est surtout l'argument qui dérange le plus, et c'est pour ça qu'il est autant critiqué et décrié. C'est remettre l'animal a la place qu'il mérite et arrêter le spécisme.
Après, que tu ne sois pas sensible à cet argument c'est ton problème, mais ne vient pas dire que tous ceux qui prônent cet argument sont des hippies attardés.

C'est comme les abrutis qui te sortent : aaaaah mais tu manges des carottes, et les carottes elles souffrent.

J'ai l'impression que le fond du problème c'est plus une raison pratique pour ne pas entrer dans le vif du sujet... On tourne autour du pot avec des blablalas inutiles.

D'ailleurs pour revenir sur le sujet des plantes, elles sont pourvues d'une sensibilité oui, mais elle est différente de celle des hommes et des animaux.
Il faut bien se nourrir. Et la différence c'est qu'on peut consommer des fruits et des légumes sans détruire ou tuer l'arbre ou la plante duquel le fruit ou le légume est issu alors que pour consommer un animal, on est obligé de le tuer.

Citation :: ( après tout on fait bien volontairement souffrir d'autres humains et on s'en bats les steak Carrefour )

Qui s'en bat les steaks ?

Arrêtons les clichés faciles svp ! Tous les végétaliens ne sont pas des marginaux misanthropes qui se foutent de ce qui peut arriver aux humains.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis sur l'industrialisation du reste, et je plussoie le post de Tohru. Mais contrairement à toi, je ne pense pas que cet argument ait plus de poids pour convaincre les gens du bien fondé du mode de vie végan. Au contraire, c'est même le premier point sur lequel on t'attaque quand tu tentes d'expliquer le pourquoi du comment. T'as même pas le temps d'ouvrir la bouche qu'on t’aboie dessus en gueulant à l'hypocrisie, au sectarisme etc...

C'est dur d'argumenter face à des ramollis du bulbe. Et y en a un paquet sur le net, mon Dieu. Le pire ça reste sur Vegactu. Et des deux côtés je parle : autant des végétaliens (qui ne savent pas défendre leur position la plus part du temps) que de leurs détracteurs.

J'avoue je part un peu trop en freestyle, désolé x)

Kyubi Nombre de messages : 2574 Date d'inscription : 11/12/2013

Citation :: Après, que tu ne sois pas sensible à cet argument c'est ton problème, mais ne vient pas dire que tous ceux qui prônent cet argument sont des hippies attardés.

t'as pas compris xD je ne vous critique pas, au contraire, je vous soutiens
j'ai aps dit que vous l’étiez, j'ai dit que c'est l'image que vous avez pour la plupart des gens, et que c'est pour ca que votre ideologie ( je je partage en plus donc " notre " ideologie ) n'avance pas dasn les sociétés

tu vois la difference ?

je dis que l'argument " souffrance animal " est tres difficile a faire entendre, alors que l'argument plus economique, qui consite a combattre l'industrialisation en elle meme est beaucoup facile d efendre et a expliquer, et donc a faire passer " notre " ideologie.

tu vois ?

Citation :: Qui s'en bat les steaks ?

Arrêtons les clichés faciles svp ! Tous les végétaliens ne sont pas des marginaux misanthropes qui se foutent de ce qui peut arriver aux humains.

mais c'est absolument pas ce que je dis xD
deja je parle pas des vegetaliens dans cette phrase mais de l'homme en genral.
en fait j'essaye de montrer que l'argument de la souffrance animal est une impasse ( meme si c'est un vrai argument hein attention je ne nie pas la souffrance animal ) pour convaincre l'opinion public, que que l'opinion public se fout deja de la souffrance de ses propre congenere ( tu vois ou je veux en venir )

puisque les gens se foutent de cet argument de la souffrance ( faut l'avouer on est clairement minoritaire dans nos société non ? c'est donc bien que notre message ne passe pas ), pourquoi donc ne pas changer d'argument ( sans pour autant invalidé le premier ) et montrer l'absurdité de l'industrialisation d'un point de vue economique ? ( et en passant par une critique de la mondialisation )

en fait a mon avis vous n'allez pas assez loin et c'est pour ca que les vegan sont marginalisé.
a mon sens, un vrai vegan se doit de critiquer le capaitalisme en fait, car c'est ca qui est a la base probleme de la mondialisation, de l'industrialisation du vivant, et de la souffrance animal

ma question est donc, pourquoi s'arreter simplement a la surface ? pourquoi ne pas combattre et denoncer plus fortement le systeme dans son ensemble ? pourquoi ne pas s'attaquer aux causes plutot qu'aus consequences ?

pour torhu, je sais qu'il est quasiment imposible de se passer des grande surface pour des personne isolé comme nous, mais on peut tres bien selectionné nos achat, ou se regrouper en cooperative, ou meme continuer a acheter en super maché, mais critiquer justement le fait que l'on soit obligé de le faire
l'un n'est pas incompatible avec l'autre

Je plussoie x100 Tohru. :ouiii:

Ok, je vois !

En fait (dis-moi si je me trompe), tu dis que c'est bien parce que la souffrance humaine n'est pas suffisamment reconnue que certaines personnes trouvent absurde de pleurer sur le sort des animaux ? En gros : je m'occupe déjà pas des humains, alors encore moins des animaux ?

En gros, je reformule ce que tu dis ici :

Citation :: en fait j'essaye de montrer que l'argument de la souffrance animal est une impasse ( meme si c'est un vrai argument hein attention je ne nie pas la souffrance animal ) pour convaincre l'opinion public, que que l'opinion public se fout deja de la souffrance de ses propre congenere

C'est vrai, tu n'as pas tord.

Mais tu crois que l'argument de l'industrialisation, la production de masse, les problèmes environnementaux et le monopole du capitalisme peuvent toucher l'opinion publique ? Cette même opinion publique qui se fout de comment le steak qu'il bouffe tous les jours est arrivé dans leur assiette ? J'y crois pas personnellement :/ mais je suis sans doute trop pessimiste.

Après, je ne dis pas que faire culpabiliser les gens qui peuvent potentiellement être sensibles à cette cause est la bonne solution... Ça pourra en convaincre certains, tout comme ça pourra en rebuter d'autres. Le tout est de ne pas faire l'autruche, d'être conscient de ce qui se passe, et surtout de ne pas croire que manger de la viande ou boire du lait est quelque chose de naturel.

Citation :: ma question est donc, pourquoi s'arreter simplement a la surface ? pourquoi ne pas combattre et denoncer plus fortement le systeme dans son ensemble ? pourquoi ne pas s'attaquer aux causes plutot qu'aus consequences ?

Mais c'est déjà le cas ! Une petite révolution est en marche.

Et tout le problème est là. Tu pointes du doigts une économie qui amasse des milliers et des milliers de dollars. Ils vont pas attendre gentiment que tu démontes leur industrie, ils trouveront toujours un moyen de montrer que le détraqué dans l'affaire, c'est toi.

Déjà, si chacun peut tenter de faire ce qu'il peut avec ses moyens et ses convictions, ça serait déjà un grand pas et une lutte active.

POP CORN DUDES

Et au passage Paupau :

Citation :: ils laissent courir leur libre arbitre pour coller au plus près de ce qui leur semble être le plus juste

Mais ? T'as manqué un autre débat de la section touaaaa ? :D

Bon sinon Aga je comprends ta réflexion sur le fait d'élargir la réflexion à l'industrialisation en général et je la trouve pertinente ! Mais la plupart des Végan ne se limitent pas à la définition générale du terme Végan, ils sont bien souvent très sensible à la question de la surexploitation des ressources terrestres, à chercher un mode de vie durable pour l'environnement, et pour la société (car bien entendu, les humains sont dans le package) :D

Zarakaï a écrit:

POP CORN DUDES

Et au passage Paupau :

Citation :: ils laissent courir leur libre arbitre pour coller au plus près de ce qui leur semble être le plus juste

Mais ? T'as manqué un autre débat de la section touaaaa ? :D

Hahaha ! Je sais que tu penses au débat déterminisme VS libre arbitre. 8D
Mais t'inquiète, t'as pas à m'orienter : je suis profondément en faveur du déterminisme. Y a aucun doute pour moi. GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 963740

GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 963740

Quand j'ai dit "libre arbitre" c'était un raccourci pour dire que vous avez aussi votre façon à vous d'être vegan.
Tékaté GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 129693

En gros Aga', tu te proposes pour être le responsable de la communication et marketing du mouvement Vegan afin qu'il ait un plus gros impact et une meilleure image auprès des populations. T'es un chef !

A mon avis, ce n'est pas aux vegan de changer leur communication sur le sujet mais plutôt aux mentalités de changer et de voir les véritables priorités.

Je suis 100% d'accord avec Mélie et je vois où tu veux en venir aussi.

J'ai testé cette petite crème de riz :

Spoiler:

Ni ni moins que l'aspect et la consistance du sperme. Et une fois avalé j'ai trouvé ça très bon. Peut être cela réconciliera mesdames les plus faché d'entre vous avec l'ultime nectar de la fertilité.

Sinon cette crème d'avoine est vraiment sublime, très différente des autres. On dirait un peu une sauce épaisse de champi.

Spoiler:

Zaraphou ♥♥ a écrit:: Ni ni moins que l'aspect et la consistance du sperme. Et une fois avalé j'ai trouvé ça très bon.

On en doute pas une seule seconde GO VEGAN BITCHES ! Vos questions et le tralala. - Page 12 795342

Zarakaï a écrit:: Ni ni moins que l'aspect et la consistance du sperme. Et une fois avalé j'ai trouvé ça très bon.

Merde encore un gay. Quel dommage!

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